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24日、高市早苗総務大臣による"電波停止"発言を受け、日本外国特派員協会でジャーナリストによる会見が開かれた。登壇したのは大谷昭宏氏、青木理氏、岸井成格氏、田原総一朗氏、鳥越俊太郎氏の5人(予定されていた、金平茂紀氏はブリュッセルでの取材のため欠席)。

会見では、"政権からの圧力"や、メディア側の"自主規制"、またその原因の一つとして記者クラブ問題が取り上げられるなど、幅広いテーマについて意見が交わされた。

岸井氏「どこまでも追及していくつもり」
岸井氏:高市総務大臣の発言は黙って聞き逃すことのできない暴言です。謝罪して撤回するのか、このまま開き直るのか、非常に重大な局面です。発言が憲法と放送法の精神に真っ向から反するということを知らなかったとすれば、担当大臣として全く失格であり、知っていて故意に曲解したのであれば言論統制への布石であり、安倍政権全体の責任であることは免れません。どこまでも追及していくつもりです。

私の場合、どうもターゲットの一つになっていたようでありますが、「ニュース23」という番組で、安保法制が手続き的にも中身的にも問題がありすぎると40回にわたって、どちらかというと批判的に展開しました。公平公正とは何か。最も大事なことは、ジャーナリズムとして政権がおかしな方向に行ったときはそれをチェックし、ブレーキをかけるのが最終的な使命です。それが果たせなかったとすればジャーナリズムは死んだと同じことであります。その役割を果たしたことがひょっとして偏向報道だと言うのであれば、これと真っ向から対決せざるを得ないということです。

田原氏「高市さんの安倍総理へのゴマすりじゃないか」
田原氏:偏向報道をやっている中でならわかるけれども、何にもない。何にもないのに脅し?私には脅しとすら思えない。結局あれは、高市さんの安倍総理へのゴマすりじゃないかと思う。もっと勘ぐれば、安倍さんが高市さん以外の女性を相当信頼しているから、"私だってこんなにやってるんだぞ"というゴマすりじゃないか。それ意外理由らしものはほとんど無い。

第一、放送法について彼女は言うが、まず日本は言論表現の自由が憲法で保障されているわけだし、時の権力、時の政権に対して、いかにそれをウォッチするか、どこが間違いがそこを厳しく追及するのがマスコミの役割だと思います。そこで偏向とか公平とかそういう言葉は馴染まない。

例えば安倍政権はこれまでの平和国家という日本の看板を外しにかかっている。この変化について、マスコミが安倍内閣を厳しく追及するのはむしろ当然だと思う。

別に高市発言がきっかけになったんではないけれども、この3月でそれまで非常に骨のあるキャスターと言われていた岸井さんや古舘さんやNHKの国谷さんが時期を同じくして辞める。これは高市発言が原因で辞めるんじゃないんだけれども、一種のマスコミの萎縮現象ではないかと捉えています。

鳥越氏「私の立場としては絶対容認することはできない」
鳥越氏:ある個別の事象について、右の意見があれば左の意見もあると。その2つの意見を公平に取り上げる必要があるというのはそれは当然の事でしょうね。個々のそういうことと、政権与党を常に監視してチェックして、間違っていれば批判するということは全く次元の違う話であって、それを高市氏は混同してしまっている。

当然政府与党の税金の使い方に国民、納税者の立場から疑問がある場合、おかしいと伝えるのはメディアの当然の権利及び義務だと思います。その次元が違う話を高市大臣が故意にか、あるいは無知のせいか混同して、テレビの電波を将来止めるかもしれないという話にしてしまいました。

これを将来にわたって認めてしまいますと絶対に禍根を残しますので、今回きっぱりとケリをつけて、ハッキリさせておかなければならないと思います。私の立場としては絶対容認することはできない。ジャーナリズム、メディアの歴史からして、こういうことはありえない。

大谷昭宏氏「これが日本の言論なんだというのを世界に発信していただきたい」
大谷氏:先進国でありながら、こういうひどい状況にあることを海外に発信できることは大変ありがたい。この実情を世界に向けてみなさんに力強く発信していただくことを切に願っています。

一昨年の11月に、特定秘密保護法について同じメンバーで行動し、今回も2月29日に同じメンバーで声明を出しました。こうしてみなさんの前に出させて頂いて、アピールさせてただけることを有り難く思いますが、残念ながらさきほどメディアの出欠を確認したところでは、NHKは来ていないと聞きました。NHKは前回も放送しておりません。いろいろ圧力があったとかなかったとかという議論はあると思いますが、公共放送、受信料で成り立っていて、海外のメディアでさえ高い関心を持っているにも関わらず、NHKが何ら見向きもしない、そういう中で私たちが声を上げているということを見ていただくだけで、日本のメディアの状況はわかって下さるんじゃないかと思います。

大先輩である田原さんの言葉を翻すようで申し訳ないですが、高市発言について私は到底そうは思えなくて、やはり安倍総理は自分の任期中に憲法を変えたいという流れのなかで特定秘密保護法つくり、安保関連法案を通すという中で、どうしても今のメディアの報道が言うなれば"目の上のたんこぶ"なんだ、気にかかってしょうがない、これをならしておかないことには憲法改正に持っていけないという感覚が強いのではないかと思います。

高市総務大臣は、個々の番組を見て局全体を判断すると言っている。つまり、「岸井さんを使い続けるなら、TBSを止めるかもしれないよ、古舘さんがこういうこと言うんであれば、テレビ朝日止めるかもしれないよ」ということを言っているわけです。世界広しといえども、大臣が局全体の電波を止めると言うのは、近代国家としてありえない話です。それを堂々と国会の中で口にするのは、極端な独裁国家でしか考えられないことです。

それを高市大臣は「法律で大臣がやることになっていますから」という。であるとすれば、じゃあその大臣の立場ってのは何なんだと。高市大臣は自民党員で、電波には不偏不党を求めながら、その大臣は憲法改正を党是としている自民党員なんです。例えば今日から朝日新聞で連載が始まりましたが、夫婦別姓反対、憲法改正を掲げる日本会議に二百数十人の自民党議員が入っています。高市大臣はその議員懇談会の副会長です。そんな人が大臣の意に沿わないんであれば、一つの番組から電波を止めるいう。こんなことを言うのは近代国家としてはありえないと思います。ここを外国特派員の皆さんにわかっていただいきたい。これが日本の言論なんだというのを世界に発信していただきたい。

青木理氏「言論・表現の自由の存否をかけた戦い」
青木氏:まず、金平さんのメッセージを代読します。

金平茂紀です。記者会見に出席するはずだったのですが、ブリュッセルでテロが起きて、そのカバーのためベルギーにいて参加できません。とても残念です。実はそれまでイラクのクルド人自治区で取材をしていて23日の夜に帰国するはずだったのですが、このテロ事件が起きたために、事件現場に直行しました。これが私の仕事の性なのです。

私はTBSというテレビ局で報道特集という番組のアンカーを5年半やっています。それ以前も含め39年にわたってTBSでテレビのニュース取材ばかりをやってきましたが、今ほどニュースルームに息苦しさが蔓延している時代はないと思います。

それについて私たちは2月29日に日本記者クラブで会見を行いました。高市総務大臣のいわゆる停波発言に抗議するためでした。記者会見に対する反応は予想の範囲内でした。日本の新聞は比較的多くの記事を掲載していました。しかしテレビ局のいくつかは会見を全く無視してニュースでは放送していませんでした。NHKも同じく無視していました。

多くの市民の方から激励のメッセージを頂きました。また会見の後にテレビニュースの現場で働く人々から匿名の告発も届きました。これが現実です。

今の息苦しさの本質は、政治権力の強圧的な姿勢の結果というよりも、メディアの側が政治権力の意向を先取りして自己規制・自己検閲を強め、本来やる必要のないことをやっている結果だと私は思います。

最後に一つだけ付け加えさせていただきますが、NHK「クローズアップ現代」のアンカーを23年間にわたって続けてこられた国谷裕子さんが最後の放送の中でおっしゃっていた、"同調圧力の強い現代日本社会の特徴"について、私自身も同じ思いを共有しています。

ジャーナリズムを殺すのは、組織や集団に対する過剰な忠誠心が大きな部分を占めているのではないかと思います。「クローズアップ現代」の国谷さんに起きたようなことが再び繰り返されてはならないと思います。
さて、僕自身はもう少し大きな視座で見なくてはいけないのではないかなと思っています。高市大臣の発言だけを捉えて批判するのではなく、現政権の言論・表現の自由への姿勢を見なくてはいけないのでないかと思います。

自民党が2012年の発表した憲法改正草案では21条を「1.集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、保障する。2.前項の規定にかかわらず、公益及び公の秩序を害することを目的とした活動を行い、並びにそれを目的として結社をすることは、認められない。」としています。つまり、公益および公の秩序を前提条件としているわけです、つまり現政権とその周辺にいる人たちのメディアを巡る様々な言動の意味が辻褄が合うし、納得できる部分があるわけです。

現行憲法が言論・表現の自由を認めているので、下手なことはできないけれども、当該テレビの幹部を呼びつけたり文書などで脅しつけたり、現行法体系でも可能だという屁理屈を持ちだして放送法による電波停止まで言及する。これを僕は恫喝と受け止めた。政権が考える、公益及び公の秩序に反するものについては制限をかけても当然だという振る舞いの背後にこの考え方が貫かれているんじゃないかと思うんですね。自民党の憲法改正草案のQ&Aには「内心の自由はどこまでも自由ですが、それを社会的に表現する段階になれば、一定の制限を受けるのは当然です。」と書いてあります。

そう考えると、僕らにとっては考えられないような発言もある種筋が通っている。僕らが考えなければいけないのは、一つ一つのイシューに向き合うよりも、もはや日本における言論・表現の自由の存否をかけた正面の戦いで、そういう考えと対峙しなければいけないような位相に入っているのではないかと思っています。本当に危機的状況ではないかと深刻に受け止めています。「NHKは右から左に流しているだけ」「だから民放があるんだ」
ー危機という状況について、たとえばNHKにお金を払っているような一般市民としてどういうことが出来るのでしょうか。

岸井氏:今日はNHKが来ていませんが、ジャーナリズムなら当たり前の批判的姿勢がNHKから感じられない。右から左に流しているだけ。でも視聴習慣で見ているせいか視聴率は圧倒的に高いのですが、あれでは本当のことは全くわからない。

NHK会長人事についても色々噂を聞いてますけれど、それで現場が萎縮して権力の意に沿おうとしている。見ているといつも最後に政府与党の言い分をくっつけることで完結させようとしていますよね。ちょっと異常です。NHKはここに来るべきですよ。

大谷氏:NHK内部の人に話を聞くと、必ず政府側答弁で終わんないといけないと。よく見ていただかないといけないんですが、全部そうなっていますよ。これはおかしいじゃないか、お前の所の番組は何でこうなんだ、という声を上げていかないといけない。そういう見方をしようという声を広げていただけるのが大きな力になると思います。

鳥越氏:残念ながら、今は国民の声を反映させる場がない。インターネットをチェックしていれば国民がこういう考えを持っているというのもわかりますが、それがオープンな形では外には出てきません。中にとどまっています。しかし、安保関連法案を機に、久しぶりに国会デモ、日本全国で反政府デモが行われました。これはおそらく一つの時代の始まりだと思いますけれども、国民は黙ってないで行動に出ますよ、街に出ますよ、ということが日本でもようやく起こってきました。

僕らにとっては60年安保、70年安保を過ごしてますので街頭デモというのは国民の権利として当然ですが、絶えて久しかった。警察が完全に街をコントロールし封鎖して、国民が自由に街頭で自分の意思を表することができなくなっていた。

それが最近、中高年も含め、特徴的なのはSEALDsや高校生の会といった若者たちが立ち上がって、デモに出てくるようになった。これは決して絶望したり諦めるのではなくて、そういう期待感、信頼感を持ちながらやってきたいと思います。

田原氏:NHKなんて、いい加減な局だからそれでいいんですよ。だから民放があるんだ。

この前の選挙のとき、萩生田光一がテレビ局に高市早苗みたいな事を言って来た。しかも文書を手渡した。そのことを本来は在京の報道局長たちが集まって会議開いて、みんなで自民党に抗議をすべきだったと思います。なのにそういうことをしなかった、放送しなかった。当然NHKも放送しない…あんな局は国営放送だから良いんですよ。

実は放送したのは、僕の「朝まで生テレビ!」と金平さんの「報道特集」だけ。ほとんどの局はそのとを放送もしない。放送しないで言うこと聞いてしまう。こういう流れが非常に危ないと思っています。

青木氏:メディアの責任も大きいと思うんですね。放送法の問題なんかは、もっとテレビがガンガンやればメディアの原則もわかるのに。

僕が思い出すのは、後藤健二さんが亡くなったとき、アメリカのオバマ大統領の緊急声明には、こんな一文があったんですね。「後藤氏は報道を通じ、勇気を持ってシリアの人々の窮状を外部の世界に伝えようとした」と。つまり、後藤さんへのジャーナリズム活動への経緯が入っている。しかし安倍総理の声明には入っていない。むしろシリアに行こうとしたジャーナリストのパスポートを取り上げあげちゃう。しかもそれに対して市民からもメディアからも抗議の声が上がらない。

確か「紛争地のジャーナリストの危険性をゼロにすることはできない。唯一の方法があるとすれば沈黙することだが、しかし沈黙してはならないんだ」ということを、政府当局者だったケリーさんもおっしゃった。こういう、メディアとジャーナリズムの原則論を掲げる国と、ごく当たり前のジャーナリズムの原則が共有されていない日本の現状を考えると、僕達の責任かなとも思う。放送法の問題なんかはどんどんいろんな形で問いかけていく。この会見がその一歩、一助になればと思う。

「政権からの圧力」と「マスコミの堕落」
ー中国ではジャーナリスト逮捕されたりと、非常に厳しいですよね。アメリカでも国が監視したり法的に追及したり、日本よりある意味ではひどい状況だと思うんですよ。にも関わらずなぜ、日本のメディアがこれほど萎縮するのか、そのメカニズムはなんでしょうか。どういう圧力のかけ方があるのか。もう一つは、朝日新聞の吉田調書の問題が一つの転換期というか、今の萎縮問題の始まりなのか。(マーティン・ファクラー氏)

岸井氏:私は明日で「ニュース23」のアンカーを降ります。いろんなことを言われましたが、私に対して少なくとも直接・間接の圧力は一切ありません。それを感じさせるものも私の周辺ではありません。相手もそれをやれば、私がそれを番組で批判することを察知しているからでしょう。しかしタイミングが非常に悪かった。テレビ局の人事がちょうど動き出した時に、ご存知のとおり私を批判する、飛んでもない、信じられないような気味の悪い意見広告が載った。それと時期を同じくして、古舘さんの交代や、国谷さん降板が一斉に起きて、萎縮してやっているんじゃないかという見方が出ている。

政権側の今のやり方は非常に巧妙です。悪く言うと狡猾です。正々堂々と言ってこない。そういう意味では高市発言はやりすぎちゃったんでしょうね。でもやらざるえ得なかったんだと思います。

また、私は今の流れは吉田調書からだとは思いません。ただ同じ時期にああいうことが起こると、ちょっと待てよ、という雰囲気が出てくる。

それよりも日本のメディアの構造的に、なぜ一斉に反発できなかったかと言うと、まさか想像もしなかったからでしょう。あんな暴言。憲法否定でしょ?そんなことを言う大臣が出るとは想像もできなかった。だからそれに対する対応が鈍かったんだと思う。それから、どうしても新聞同士、テレビ同士はライバル意識が強く、連携しようという発想がない。しかし、そこまでやらなきゃいけないような状況というのもこれまでは幸い無かった。ですから今初めて。現在進行形です。

また、メディアの分断があります。私が信頼する内部告発などを総合すると、個別の記者を呼んで厳しく言う。それが局内で広がって、段々上の方に行く、ということが日々やられているように思います。

鳥越氏:わかりやすい形でメディアがプレッシャーをかけられて萎縮しているということではなく、目に見えない形で、気がついたら後退していたのが現実でしょう。

いくつか理由があると思いますけれど、一番大きいのは、安倍政権は内閣支持率をなんとか維持したい。内閣支持率を保つには、テレビに安倍批判をさせないことなんです。

国民は新聞も読んでますけれども、テレビから情報を得ていますから、誰かのスキャンダルがあったという話がでてくると、支持率下がってくる。最近いくつかのスキャンダルが出て、一頃よりは下がっている。それをなんとか食い止めたい。だからこれ以上、安倍内閣の批判をテレビで言わせない。

どういう風な手を使っているかというと、証拠はなかなか見つからない。文書があるとか、証言をするということでの証明は難しいんですけれども、聞いたところによると、菅官房長官が恐ろしいのはオープンな会見ではないんです。"オフ懇"、つまり大臣と記者クラブとの間のオフレコ懇談。「これはオフレコですよ、書いちゃダメですよ」といいながら話をする。その場で、例えば「昨日のニュース23の岸井キャスターのあのコメントはちょっといただけないね、あれ困るよ」みたいなことを"つぶやく"わけですね。それは表には出ませんけれども、TBSの記者はメモをして上司に上げるわけです。上司はさらに上にあげて、どんどん上がっていきます。それで、「どうも政府筋は岸井のコメントに嫌悪感を抱いているらしい」という空気感が広がっていく。そうすると現場が反応する。街頭で話を聞くときも、できるだけ穏当な話だけを聞くとか、問題の設定もできるだけ柔らかめにするとか、萎縮をしていくわけです。毅然として切り込んでいく姿勢がなくなっていく。

そういうことがずっと前からある。それを安倍政権がさらに明確にした。それまでの政権は、そこまで個々のキャスターのコメントとか、個々のテレビ番組の放送内容について、いちいち文句を言ったりしたことはない。

ただ一つだけあるのは、安倍さんがまだ一国会議員であるときに、NHKの従軍慰安婦の問題で番組に介入して内容を変えさせたというある事象があるわけです。これで安倍さんは味をしめたんだと思う。それで、メディアというのは政治が手を突っ込んでいけば、後ろに下がってしまうという経験を安倍さん自身がした。第一次安倍政権ではお腹の具合が悪いとかって辞めちゃいましたけれも、メディアをきっちり監視しろと。つまり、メディアが権力を監視するというのが世界の常識。しかし日本では権力がメディアを監視する。

ひとつひとつの番組をチェックして、おかしいことは文書にして残す。これは当然言わなきゃいけないと思ったら、然るべき人に言うとか、そういうかたちで政権側の意思を伝えるということを日常的やっていると、物を言わなくなってくる。これ以上言ったら地雷を踏むという手前で止まっている。

その一番顕著な例がNHKです。もともとはあんなんじゃなかったんです。「ニュースウォッチ9」の河野さんは、最終的に何を言ってるのか全然わからないですよね。僕は見る気がしないですもん。大越さんのときはまだ言ってましたけど。

もう一つは世代交代があって、メディアの中の世代も若くなっています。我々ここにいるのはロートルですが、青木くんのような世代がメディアの中で、もっと自分たちが学んで来た、メディアとはどうあるべきかを発言すれば良いんだけれども、上からプレッシャーかけられて後ずさりする、ということが日常的にあっちこっちのテレビ局で起きている。その結果、NHKでも民放でも見ていたんでは本当のことは何もわからない、という状況だと思います。

田原氏:僕は今の鳥越さんには異論ありなの。要するに、官房長官がオフレコでこう言っているというのが伝わって、それに従うと。冗談じゃないよ。僕は若い時から官房長官とも幹事長とも何回も会ってますが、そんなこと言ったら文句言いますよ。

記者っていうのは、官房長官がくだらないことを言ったら文句を言って、違うんじゃないかと言うのが記者でしょ?そうでしょ岸井さん!岸井さんも毎日の記者の時そうだったでしょ?官房長官がこういうこと言ってますよと上に言うのは、記者の堕落でしょ?

僕はむしろ安倍内閣がどうこうと言うよりね、マスコミが堕落しているんだと思う。それが一番の問題だと思う。

岸井氏:TBSと私の関係上、立場上、鳥越さんのお話を全部肯定するわけには行かない部分があります。そういうことでなかなか難しいんですけれどね、私に対する全面広告を見れば、全部安倍さんの応援団ですよね。そこに官邸の気分が出ていることは感じます。

それから、先ほどからの議論の流れですが、世論に訴えていく上での壁は、安倍政権は言葉が踊っているんですよ。キラキラネームばっかりなんですよ。それにメディアは流されやすい。「一億総活躍」「女性が輝く」とか。あらゆることにそういう言葉がある。よほどメディア戦略のチームが考えているだろうなと思いますが、それを右から左にNHKが流します。

田原氏:はったりだってわかるじゃない全部。簡単にそんなものひっくり返せるよね。

岸井氏:だけどそのままそれが流れちゃう。安保法制も"平和"でしょ、法律の名前もそうだし、中身も"平和"と"安全"の羅列だけど、だけど本当に結果的に日米関係が強化されて絆が強くなって、その抑止力で日本が守られるんですよと。それは存立危機自体というはっきりしないものを作って。なにそれ?って。

つまり今まで日本の今までの防衛、なんで自衛隊という名前か。あくまでも専守防衛だったんですよ。これも議論していると騙されやすいんですけれども、憲法解釈だって今までやってきたじゃないですか、一番大きいのは絶対「戦力はいけない」と言っときながら自衛隊を持ったじゃないですか、だから憲法解釈ってあるんですよ、集団的自衛権という憲法解釈だってありえるんですよ、っていう話がありました。

しかしその時は、どの国だって自衛権だけはある。しかも同時に朝鮮戦争が始まってたんですよね。そういうことがあったんで、何らかのそういうものは持たなきゃいけないだろうと。しかも自衛権というのは本当に全世界共通に与えられている自然権だと。だからということで、その代わり、海外に自衛隊を出す時はあくまでも派遣なんです。武力行使はしない、紛争地・戦闘地には立たない。これがいままでの絶対に踏み越えてはいけない一線だったのに。自民党政権でもずっとそれを苦労してきた。派兵か派遣か言葉遣いのようなところがありますけれど、それを一気に派兵に変えたんですよ。日本の自衛のためじゃないんですよ。そういうところの言葉でマスコミまでがやられちゃうんですよね。私はそういう問題を番組で取り上げた、それだけだったんですけどね。そういう違いを知りましょうねと。

大谷氏:つくづくここでやっているような議論をそのまんまテレビで放映できたらそのときに日本のメディアはまともになるんだと思いますね。

田原氏:「朝まで生テレビ!」ではやってるよ。「既存メディアは政治と近すぎるのではないか」
ーここは何でも聞けるということが売りですのであえて聞きにくいことを聞きたいと思います。

先ほどの質問にありましたが、大臣が言った程度、幹事長代理から手紙が来た程度でなぜ萎縮するのか。それについて、今のところ納得行く答えを頂いていません。

NHKは人事や予算が国会事項ですからわかりますが、民放や新聞社は本来ほっとけばいいだけだと思うんですね。そこで質問したいのは、停波ということに触れられた。政府側が放送局に対して直接持っている権限はそれだけですが、本当に停波を恐れているのか。

この中で田原さんだけが、既存の記者クラブメディアの出身ではおられないのであえて聞きます。既存メディアは政治と近すぎる、さきほど「オフ懇」という言葉が当たり前のように出てきましたが、そういう行為自体、完全に談合に見えるわけです。

そういうことをこれまでやってきて、ここにきて政権側がメディアに少し厳しく言ってくると、自分たちが持っている特権や持ちつ持たれつの関係があって、それで色々なことができなくなるからではないかと、多くの外国人記者は思っています。

そこで、その圧力の源泉とは何なのか。振り返って、政治とメディアの関係には問題があったと思うかどうか。我々が、そういうことだったら圧力と感じるのはしょうがないかなと納得できるお答えを頂ける方にお願いします。(神保哲生氏)

岸井氏:その辺の線引は難しいですよ。今の段階は。確かに記者クラブ制度、オフレコ懇談会が、そういう状況を生み出しやすい、そういう伝統があるのかなと今になって思うとありますね。だけど僕らはそういうものを活用してきた。

有名な田中角栄の言葉があるんですよね。金脈事件でメディアからテレビ新聞からバッシングを受けていた時に、「君ら、それが仕事だからな」と言った。これが日本の戦後の保守政治の本当に懐の深い大事なところ。それが今の政治は譲らない。

青木氏:日本のメディアの問題点というのは、おっしゃるとおりだと思います。記者クラブ、最近だと軽減税率でしょうね。再販制度も。そもそも新聞社もテレビ局も、本社用地はどういう出自をもっているのか。政治との近さ。番記者、オフ懇など、世界的に見れば異常だったり、ガラパゴス的に発展してきた面がある。そういうマスメディアの昔からの構造的堕落が明らかになってきた。

加えて、金平さんからのメッセージにもあったの自己規制、自己検閲、意向を先取りした結果だという面もあるし。同調圧力の強い日本社会の特徴だと。そこでマスコミ不信が強まっている。もちろんマスコミは批判されるべきです。ただ、朝日新聞のバッシングの時もそうだったんですけれども、基本的な原理・原則までもが根腐れしていってしまうことに危機を感じます。

政治との距離のありようも大いに議論すべきだし、記者クラブ制度もそうだけど、いい加減に直さなくちゃちゃいけないところもあると思います。取材対象との関係のありかた、警察取材のありようも変えなくちゃいけないところに来ているというところもあるんですね。ただ、そういうマスメディアの問題を僕らが真摯に考えると同時にそれを同時に原則が根腐れしていく状況が我慢できないということは強調しておきたいと思います。

田原氏:朝日新聞の問題は極めて簡単な問題なですよ。

一昨年の8月5日に従軍慰安婦問題報道の総括をやろうと。その中で当然やるべきことがある。謝罪ですよ。「我々のやったことは間違いだった、申し訳ない」と、読者に謝罪すべきだった。最初の原稿にあった謝罪を途中で抜いちゃった。これは朝日新聞の悪しきエリート主義です。エリートだから謝罪ができなかった。謝罪できないから、池上さんの原稿までボツにしちゃった。そして東京電力の問題まで隠しちゃった。エリート意識の問題に尽きます。

これは余計なことだけど、政治の圧力なんて大したことないんですよ。本当に。これは局の上の方が、むしろほとんど自己規制なんですよね。TBSも自己規制、自主規制だと思います。

僕は総理大臣を3人失脚させたんだけど、僕のところに圧力なんて何にもないもん。そういうもんなんですよ。局の上の方の自主規制で変わっていくと。そこが一番問題なんです。僕はそれを「堕落」と言っているんです。

鳥越氏:田原さんがおやりになった、総理をクビにした頃と、今の安倍政権は明らかに違うんですね。

もちろん、メディア側の堕落ということで一言でくくってしまえば簡単かもしれないんですけど、いろんな問題があると思うんですね。先ほども言ったように、安倍政権がこれまでの政権の中でテレビ報道を最も神経質に気にしているし、チェックしている。彼らはテレビの監視チームを作ってチェックしている。

それから誰も触れてませんけれども新聞の2面の片隅に、総理の一日のスケジュールが載っています。それを見ているとテレビ局の社長、会長、政治評論家が総理大臣としょっちゅう会食しているんですよ。これは単なる会食ではなく、そこでなんらか政権側の意向が上層部に伝わり、それが最終的に局の中で"空気"という形で伝わって自己規制になったり、萎縮になったりしている。

もっと具体的に言えば、去年「報道ステーション」で古賀茂明さんが問題発言をした。あれは松原さんというテレビ朝日の女性プロデューサーが最も政権批判をするのを支えて来たプロデューサーだった。その松原さんを突如降板させて、経済部長という、形だけは栄転に見えるが栄転でもなんでもない、左遷だったんですよね。それに古賀さんが触発されてああいう発言をされた。そういうことが現実に起きるわけです。これは明らかに人事的な圧力です。これはおそらく何らかの政界からの意向を受けて、もしくは忖度して取った人事です。

そういう風に、いくつかその原因はあるんだけれども、そう簡単に言える問題ではない。しかし僕が89年に「ザ・スクープ」を始めた当時、企画は自分たちの番組で立てて、それを番組化していた。今、テレビ朝日だけなのか知りませんが、企画を作ったら必ず編成局長に出して、その許可がないと放送できないんです。だから編成局長がノーといえば放送できない。そういうチェック体制ができる。これは昔はなかったことです。それが今はがんじがらめにしばりつけて、自由に物が言えない。"これ言ったらまずいんじゃないの"という空気がある。これはどこのテレビ局にも似たような物があるんじゃないのと思います。

岸井氏:一言言っておきますと、総理との会食、TBSの社長と会長はやっておりません。

この政権になって何が特徴的かと言うと、新聞・テレビの現場が悲鳴を上げている。いろんな申し入れ文句がしつこいんですよ。とにかく際限なく言って来る。そうすると音を上げちゃうんですよ。「回答せよ」とか言ってきて、その仕事に忙殺されちゃうんですよね。政権側もそれを知っててやってますね。本当に執拗。これも今まで無かったことですね。

「記者クラブは廃止すべきだ」
ーみなさんは日本のジャーナリストの大物ですから、記者クラブ制度を廃止すべきかどうか、どのような考えを持っているのか。明確に答えていただければと思います。ここにいるおそらくすべての外国人ジャーナリストが日本で経験しているのは、差別されて取材できなかったということです。日本の実情を海外に伝えたいのですが、記者クラブに差別されて門前払いされているのです。

また、日本の場合は電波を少数のメディアが握っているため規制を受けなければいけないと思うのですが、この放送法の枠組みをどう思うか。

岸井氏:高市発言がなぜ問題かというと、戦後の国会で、放送法はなんのためにあるかという議論してこうなっている。憲法の精神を受け継いで、あくまでもメディア側が自主的に公平な番組を作りましょう、権力の介入を許しませんよ、という明確な主旨なんですよ。この解釈をどんどんを変えようとしている現実があります。

それから記者クラブ制度ですが、ある意味ではこれに非常に助けられて取材をしてきた自分としては言いづらいですけれども、ここにきて非常にデメリットといいますか、弊害が目立つようになってきたことは間違いないですね。これをどうするか、現場で本当に話し合ってほしいですが、結論は廃止したほうがいいですね。自由がいいですね。私から言うと現場の人たち気の毒というか、「お前たちもクラブ制度にあぐらかいてきたじゃないか」と言われると、なんとも言えないけれども。

鳥越氏:記者クラブ制度については、私も警察を回っているときは入ってましたけど、「警察の記者クラブに入りたい」という人はいなかったので、何も考えませんでした。ただ政治とか経済ということになってくると、いろんな人が興味を持っているわけですから、公開したほうがいいんだろうなと。閉鎖的な記者クラブは廃止すべきだと、はっきりした方がいいと思いますね。

青木氏:僕も長く通信社の記者やってまして、だいぶあぐらをかいてきた面もあるんです。でも、フリーランスになって10年位経ちますが、ほとんどアクセスができない。とくに警察当局の発表にはアクセス出来ないというのも見てきたので、非常に問題であるなと思います。

例えば一つの方法として、公共機関の中にああいう形でクラブというメディアの拠点があるのは決して悪いことではないように思うんですね。公開性、多様な参加できるのかどうか、抜本的な改革ができるのであればもうすこし考えるべきだろうなと思うんですね。でも、この問題非常に難しくて、メディア界というのは全員一致ではないと踏み出さないので、一社でも「いや…」って言った瞬間に動かない現状があると思います。

最近、週刊誌が元気で、新聞から特ダネがでないのは、記者クラブの弊害の一つではないかと思うんですね。これから経営が苦しくなっていく中で、記者クラブ制度や若い記者はサツ回りから始まるという有り様を考えるべきだろうなと。廃止すべきとは言わないが、抜本的に改革しないとマスコミ不信が強くなってしまうと思います。

「取材源がさっぱりわからない」
ー外国のメディアからすると、日本のメディアは親しい関係を築いて取材する、「アクセス・ジャーナリズム」と呼ばれる手法が多く、場合によっては取材源にコントロールされてしまったり、都合よく使われてします。その辺に目を向けて取り組まないと、例えば「APECで安倍さんがこう言いました」「これは公開の会談だったの?」「オバマさんとの電話会談で安倍さんがこう言いました」「あなた盗聴してたの?」ということになってしまいます。どこから得た情報なのかをはっきりさせないと。結局政府の代弁者になってしまいます。

岸井氏:記者クラブが本当に閉鎖的なために、私も何度か追放されたことがあります。謹慎処分を受けるんですよね。一人だけ外れた違うことをしてスクープすると追放されるということが起きたりしますね。

それから情報源をどこまで開示するかですね、そこが曖昧になってきました。情報源がどこかさっぱりわからないことが多い。これは堕落の一つだと思いますね。

田原氏:政治との付き合い方ですけれども、私は年寄りなので、田中角栄以降の総理には全て会っています。もちろん一対一で会ってます。だけど食事をしたことは一度もありません。どっちが金出すんだと、ややこしくなるから。それから私は政治家とオフレコは一切ありません。相手が喋ったことを全部スタッフに話します。もちろん繰り返しますけど、相手の言うことで間違っていることは間違っていると言います。

それから重要なことがあった。小沢一郎が検察から睨まれてマスコミはほとんど検察の味方になって、小沢はここが悪いと書きました。そのとき、検察に問題があるんだということを唯一言っているたは郷原信郎さん。僕はサンデープロジェクトで何度も郷原さんを出しました。当時郷原さんを出した番組は全局どこにもありませんでした。なんで出さないかというと、郷原さんを出すと、検察が取材をさせてくれなくなるから。現に僕が郷原さんを出したために、テレビ朝日の司法クラブ記者には随分迷惑をかけたと思います。

さらに、新聞に小沢一郎の悪口がいっぱい出てくる。全部「関係者によれば」と出てくるんですね、弁護士の関係者が言うはずがないんだから、全部検察関係者ですよね。「なんで検察関係者と書けないのか」と何人もの記者と聞きましたが、みんな「取材に応じてくれなくなるから」と言いました。岸井さんどうですか?そういう話いっぱいあると思うけど。

岸井氏:それだけ田原さんに取材力あったからだとも思うんだけど、私の経験もそうだし、現場の記者を見ていても、どっかでオフレコという関係を築かないと、少なくともどこかで政府が本当に隠している、そういうものは内部告発でないと取れない。毎日新聞は大先輩が逮捕された沖縄密約事件というのもありましたが、内部告発は、よっぽど中に入り込んで本当の声を聞かないと取れない。これは非常に線引きが難しいというように思いますね。
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