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石原慎太郎・東京都知事 石原慎太郎・東京都知事が第1回ゲストとして招かれたニコニコ動画の討論番組『田原総一朗 談論爆発!』(2011年5月17日放送)。番組の視聴者から寄せられた質問がいくつか読み上げられた。その一つは「いま怒っているのは何ですか?」。だが、石原氏は「俺は怒ってないんだけどね・・・。悲しんでいるよ」とポツリ。そうつぶやきながらも、田原氏が憲法問題に言及すると、米国や中国、そして「NOと言えない」日本を批判する言葉が次々と出てくるのだった。

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 以下、番組でのやりとりの全文を書き起こして紹介する。

田原総一朗氏(以下、田原): ちょっと待って。メールを。

アシスタント: はい。都知事への最後の質問は、「石原都知事はいつも怒っているような印象があるのですが、いま一番怒っているのは何ですか」という、愛知県の男性の方からの質問。

石原慎太郎東京都知事(以下、石原): (ため息をつきながら)俺は怒ってないんだけどね・・・。いま悲しんでいるよ、俺は。

田原: さっきも聞いたが、嫌な都知事になってしまったんだから、何かしなくては。

石原: 嫌でもないよ、全然。まぁ、やりますよ。

田原: 石原じゃないとできないことをやってよ。

石原: 何をやったらいいか教えて、あなた。

田原: やろう、それは。

石原: この人(田原氏)は、僕の軍師みたいなものだから。

田原: いやそんなことはない(笑)。石原さん、さっき言った日本の自立の問題だが。この「憲法を変える」というのは、2つ意味があると思う。いまの憲法は進駐軍が作ったと、占領軍が。ほとんどを。憲法9条は、つまりあれは占領軍が日本を弱くするために作った。だから憲法9条はともかくとして、とにかく自分たちの憲法を自分たちで作ろうではないかというのがある。それと(別に)、やっぱり自衛隊では問題があるから軍隊を作らなければならない。それには憲法9条は邪魔という(考え方がある)。石原さんはどっちなのか?

石原: それはどういうことか。憲法9条はもちろん変えなくてはいけないし、(自衛隊を)集団自衛権をちゃんと持てるような合法的な組織に・・・。

田原: 集団的自衛権は今の憲法でも持てる。それは(内閣)法制局がNOと言っているだけ。

石原: だから法制局そのものの制度もおかしいが、そんなことこんなことの前にちょっとおさらいをすると、僕の友人だった(評論家の)村松(剛)という男がね、三島(由紀夫)さんと共通の友人だった。彼がカナダの教授を辞めて(日本に)帰ってくる途中、ニューヨークに寄って『ニューヨーク・タイムズ』の新聞の切り抜きを持ってきた。それは日本が降伏したときと、その数ヶ月前にドイツが降伏したときの論説。これが全然違う。

田原: どう違う?

石原: 「ドイツは優秀な民族で、ナチスに誤魔化されていたんだ」と。「これは立派な国を作るぞ。我々は挙げてこれを協力して、ドイツを1日でも立派な国にしないといけない」と。

田原: 『ニューヨーク・タイムズ』が。日本は?

石原: 日本の場合には漫画があって、ナマズの化け物か巨大なクジラぐらいの大きな怪物がひっくり返って口を開けている。そこにGI、アメリカの兵隊が鉄兜を被って、大きなヤットコで牙を抜いている(絵が描かれている)。

田原: 牙を抜いている。

石原: そこに論説があって、「この怪物は倒れはしたが、いまだ生きている」と。「我々はアメリカの平和のために、世界の平和のためにこの怪物を徹底して、どれだけ時間がかかってもいいから、解体しなくてはいけない」と。

田原: なるほど。「ドイツは復活するだろう」と。そして復活を望んでいると。日本は復活させちゃいけない、と。

石原: 降伏したあとの徹底した解体。それをひとつの法で求められ作られたのが(日本国)憲法。それで日本人は本当に解体された。かつて(ルース・)ベネディクトが書いた、要するに『菊と刀』に象徴される「誇り高き日本人」はいなくなった。

田原: ただ僕らの世代がやっぱり憲法改正に抵抗があるのは、戦争中、戦前から軍が独走したじゃないかと。もう「いわゆる言論・表現の自由というものはまったくなくなったじゃないか」と。「こういう国は良くないと思え」と。石原さんが一番守るべきものは言論・表現の自由だと言っている。

石原: そう。

田原: これが戦前、なくなったの。

石原: まあそりゃそうでしょう。あのころ日本はいまの北朝鮮よりもファナティック(熱狂的)だったから。

田原: だから、そういう北朝鮮に二度としたくないという思いがある。

石原: なりっこない。これだけ情報が横行していて、言論の、さっきみたいにワケのわからんアブノーマルな変態の漫画を描いても許される国だもん。

田原: つまり、言論の自由があっていいの。

石原: うん。

田原: それでね、僕はやっぱり日本が自立すべきと思う。自立するためには、頭をペコペコするのではなくて、堂々とアメリカ、堂々と中国と渡り合うんだと(思わないと)。なんでそれができないのか。

石原: 持つものを持ったらいい。それは核兵器だという人もいるけど。佐藤栄作(元首相)がやっぱり核を持とうと思ってドイツと協力して、ドイツに1回断られた。で、いま新しいとんでもない戦略兵器が出てきている。それは「コンベンショナル・ストライク・ミサイル」と言って、これは核を積んでも積まなくてもいい。その代わりGPSの精度が上がったから、実に正確に物にヒットして、強力な破壊ができる。アメリカが開発してあるけど、それはどういうことかと言うと・・・日本でもできる、日本の技術でもってしたら。そのためには基地が要る。僕はそのために、おそらく日本の政治家で初めて――まあ俺は知事を辞めるつもりでいたが――とにかく行ってこようと思い、(日本最東端にある東京都の)南鳥島に行った。

田原: 南鳥島。

田原総一朗氏と石原慎太郎都知事石原: あそこは、アメリカンフットボールのクォーターバックと同じポジション。とにかくあそこからクォーターバックが長いパスをして、走っているフォワードがタッチダウンするのと同じように、あそこからだと遠ければ遠いほど――別に中国ともロシアとも言わないが――とにかく自分たちにとって仇する国を、致命的な部分を正確無比にヒットすることができる。そういう技術は日本とアメリカにしかない。(そういう技術に)関心を持っているのは。

田原: なるほどね。作ったらいい。

石原: 作るとまたガヤガヤ言うヤツがいる。

田原: それはね、作ればいい。作ればいいが、やっぱり「作る」と言う、どっちかっていうと「右」のほう(の人)は、中国の悪口しか言わない。

石原: うん。

田原: 悪口を言っているのではダメで、中国と堂々と渡り合って、やらないと。

石原: そうだ。

田原: そこは、石原さんは違うと思っている。いまの右翼はどっちかというとね、鎖国。鎖国主義。

石原: それはちょっと困る。意味がない。

田原: 意味ない。

石原: だから持っている力を、相手に魅了させるために――だから僕はとにかく国に任せられないから、東京と中国の政府でサシで話しようと。

田原: それをやってよ。

石原: それをやろうとしたら、あいつらが尖閣(諸島沖)で変なことしやがって。

田原: まあいいじゃない、尖閣は。

石原: よくはない。

田原: 新しくやればいい。なんでもない、尖閣は日本の失敗もいっぱいあるんだから。いいじゃない。

石原: 失敗はどこにあるのか。

田原: だから、その尖閣で、向こう(中国)の船長を逮捕したはいいが、逮捕してどうするかという戦略をまったく持っていない。で、10日間勾留延長と言いながら釈放したことが・・・。

石原: いや、あそこにちゃんと軍隊を置いたらいい。でもいまの法律だと、アメリカまでコミットしてきにくい。つまり、本当の軍事紛争にならない。軍隊まがいの人間がきて、ああいうこと(船長の逮捕)をしても。捕まえるのも(海上)保安庁だった。あれは軍隊が出ていって追っ払ったらいい。それでそれが軍事紛争になるなら、アメリカが、もっとそれを拡大したら踏み込んでこざるを得なくなる。いまの安保条約の条項では、漁船が来て保安庁が追っ払うというそんな騒動がいくらあっても、安保の対象にはならない。

田原: 安保の対象にはしないんだ、今は。

石原: いや、なり得ない。アメリカも逃げるエクスキューズ(口実)が・・・。

田原: だけど尖閣の問題は、石原さんは大事な問題だと言うが、僕は大したことはないと思う。

石原: いや、象徴的な問題だ。

田原: 象徴だが、あのときにもうひとつは、船長を釈放したとき・・・。もっと具体的に言うと、船長を釈放したと。こんなもんは菅(直人首相)が(自ら)言って、釈放したに違いないのに、沖縄の地検に「俺たちが日中の関係を重んじて釈放した」と(言わせている)。無茶苦茶じゃないか。

石原: 無茶苦茶。だからあの地方検事は出世して検事総長にしてあげなきゃ可哀想だ。

田原: 可哀想だ。だからその辺のキチンとやるべきことはやる、言うべきことは言うと。

石原: 僕に言ったってしょうがない。菅に言ってくれよ本当にもう。

田原: 菅、(この番組を)観てんだよ、きっと。

石原: 観てないと思う。よほどうるさいヤツだから。なんかお笑い番組でも観てるよ、きっと。

田原: 頑張って。

石原: 子供の、高校生が面白い。政治家の変な隠語があって、「お前またハトったろう!」って言うのが。鳩山(由紀夫元首相)をひいて「嘘をついた」と言うんだよ。

田原: 「ハトった」。

石原: 「お前ね、何をオドオドしてるんだよ、お前、嘘をついたんじゃねぇか? お前、何ナオってるんだよ」っていう。菅直人がオドオドしてるのを揶揄して。「ナオってる」っていうの。「オドオドしてる」っていう。

田原: 「ナオってる」。菅直人のほうね。

石原: 子供のほうがよく見ているよ。

田原: よく見ている。はい、わかりました。ホントにその元気さを持ってよ!

石原: え?

田原: 知事になって「疲れた」なんて言わないで。

石原: いやいや、人生に疲れたから。

田原: 最後にどうぞ。

アシスタント: 都知事、このニコニコ生放送というものに出演されてみてどうだったか。

石原: 久しぶりに田原さんと1時間ゆっくり話せたから、ありがたかったですよ、それは。

アシスタント: また、ぜひいらっしゃってください。

石原: ぜひぜひ。

田原: どうもありがとうございました。

石原: ありがとうございました。

アシスタント: それでは田原さんから今日の対談のまとめを一言。

田原: とにかく石原さんに言いたいことを言ってほしかった。なんでもガンガン。まだちょっと足りない(笑)。

石原: そんなことない(笑)。

(了)

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http://live.nicovideo.jp/watch/lv49658192?ref=news#53:24

(ふじいりょう、村井克成、亀松太郎、秋本直樹、大住有、岩本義和、土井大輔、丹羽一臣)

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