2023年3月18日～21日、ボーカロイド文化の祭典『The VOCALOID Collection ～2023 Spring～』（通称：ボカコレ2023春）が開催される。
ボカロ文化の再評価やさらなる発展に寄与してきた同イベントも、今回で6回目を迎えることなった。同イベントはレジェンドたちの参加とネクストブレイクアーティストの発掘、やベテラン・若手の交流を1つの企画内で実現できており、筆者はそこに面白さを感じている。
そこで今回は、ボカコレなどを機にネクストブレイクアーティストとして邁進中の椎乃味醂をホストとし、ゲストに彼が“人生で最も影響を受けていた”と語るヒトリエのシノダを迎えた対談を実施。椎乃がヒトリエやwowakaから受けた影響、そこから現在の作曲スタイルに至るまでの変化、シノダによる椎乃味醂評や“ルーツ”との向き合い方、ヒトリエが現在の形に至るまでの試行錯誤、それぞれ違う“ボカコレ”に対する見方や若手クリエイターへのアドバイスなど、多岐にわたる話を繰り広げてもらった。（中村拓海）
wowakaとヒトリエに影響を受け、「アンノウン・マザーグース」に打ちのめされて生まれた“椎乃味醂”というアーティスト――まずは、椎乃さんがシノダさんを対談のお相手として挙げられた理由をお伺いさせてください。
椎乃：僕は元々wowakaさんとヒトリエのファンなんです。ただ、僕がいま作っている音楽って、もうロックとはかけ離れた位置にあるのかな、と思っていて。こういう機会でもないない限り、一生シノダさんとお話しできる機会はないかもしれないと思って。それで、今回「お会いしたいです」と。
シノダ：あはは。だいぶ生き急いでますね。ご指名いただいてありがとうございます。
椎乃：こちらこそ、本当にありがとうございます。
――椎乃さんがヒトリエを初めて知ったタイミングというと、いつごろのことなんでしょう？
椎乃：ニコニコ動画に「トーキーダンス」などの動画が上がっていたころですね。そこで初めてヒトリエの音楽を聴きました。元々wowakaさんのファンだったので、「バンドもやってるんだ」と思ったんです。ボカロ出身のアーティストで、バンドを始める方が増えてきた時期だったので、2015年、16年くらいでしたね。
シノダ：椎乃くんは2003年生まれでしょ。いまは20歳ですよね？
椎乃：まだ19歳なんです。
シノダ：まだ19歳？ もう、いい加減にしてよ（笑）。中学生くらいでヒトリエを聴いてくれてたってことか、なるほどね。
椎乃：はい。本当に大ファンですし、僕の人生を構成している要素のひとつとしてヒトリエが存在するんです。
シノダ：いち人間の大事な思春期を捧げていただいて、ありがたいですね。
――シノダさんはいかがでしょう。椎乃さんのことは元々知っていらっしゃいましたか？
シノダ：僕、2021年秋の『ボカコレ』で1位を取ったFushiくんと仲が良いんですけど、彼と話しているときに椎乃くんの話題が上がったんです。それで知って、曲を聴いて。本当に同年代じゃなくてよかったなと思いました。
椎乃：（笑）。恐縮です。
シノダ：たとえば僕がいま20歳とか21歳で、ボカロPの活動をしようとしていたとして、同世代に椎乃味醂が現れたら、立ち直れないかもしれない。超かっこいいと思いましたね。
椎乃：ありがとうございます。
――椎乃さんは元々いわゆるボカロック（VOCAROCK）と呼ばれるジャンルの楽曲を作っていましたが、現在の活動を始めるにあたって、ジャンルを大きく一新しましたよね。そのあたりのお話も改めてしていただくといいのかなと思いますが、いかがですか？
椎乃：僕がボカロPとしてデビューしたのは2017年なんですが、そのときに作っていた曲がwowakaさんの楽曲のフォーマットを借りるような、あまりに影響されすぎた曲だったんです。
その時期に「アンノウン・マザーグース」が出たんですけど、wowakaさんが帰ってきてくれて嬉しい反面、〈ドッペルもどきが 其処いらに溢れた〉という歌詞に衝撃を受けたんです。ファンであることを隠れ蓑にして、結果的に傷つけるようなことをやってしまったんじゃないかと思って。
それから「このままじゃ駄目だ、修行に出ないといけない」と思い、3年弱くらいボカロを投稿するのをやめたんです。そこで誰のものとも違う、自分の音楽を作らないといけないと思って、100曲くらい作りまくって。
椎乃味醂になってからは、とにかく実験的な要素を取り入れたり、僕の作る楽曲と椎乃味醂という名前が結びつくようにずっと考えていて、名前を伏せて作品を公開する機会があったときに「これは椎乃味醂の曲だろう」とバレて、初めて椎乃味醂という自分の像を確立できたと思えました。
シノダ：それが全部10代の出来事だもんなぁ。憧れの存在ができて創作を始めて、憧れの対象に曲で叱られたような感じがして、そこから100曲くらい作って。だからあんな曲になるんだってすごく納得がいきました。
――シノダさんは、いま椎乃さんがお話したような、ルーツになっている音楽から一歩踏み出そうという経験や葛藤はこれまで経験されたことはありますか？
シノダ：僕の音楽の原体験ってメロコア、パンクなんです。Hi-STANDARDの後くらいにNUMBER GIRLが出てきたりレジェンド的なバンドを経験して、思春期のうちに好きなバンドがみんな解散して。そのあとにNUMBER GIRLフォロワーみたいなバンドがいっぱい出てきたんですけど、僕は本当にNUMBER GIRLを崇拝してたから、逆に「それっぽいことをしてたまるか」みたいな気持ちで音楽をやっていたんです。
でもヒトリエに加入させてもらうことになってから、自分の中のNUMBER GIRLを開放した方がいいかもしれないという気持ちの変化はありましたね。「ジャズマスも持ったことだし、やってみるか」みたいな。
――たしかに、2000年代後半から2010年代前半はNUMBER GIRLっぽいバンドがいっぱい出た時期であると同時に、NUMBER GIRLっぽさといまっぽさを組み合わせた突然変異みたいなバンドもいっぱいできたタイミングだったなという印象があります。ヒトリエもその潮流のひとつなのかなと思っていたので、いまのお話は納得です。
シノダ：あとは、そっちの方がwowakaという人間とコミュニケーションを取るのに話が早かったんです。彼もNUMBER GIRLがすごく好きだったから、「NUMBER GIRLっぽいことはしちゃ駄目だよね」っていうのもお互いあったし。彼の要求に対して「こういうアプローチはどう？」みたいな感じで、ちょっとだけNUMBER GIRLのエッセンスを加えるみたいなこともするようになりました。
――面白いお話です。今回椎乃さんがこの機会を作ることになったので、シノダさんに聞きたいことなどがあったら、是非お願いします。
椎乃：そうですね、質問というか感想みたいになってしまうんですけど……。今日、対談をするにあたってヒトリエの過去のインタビューを見返したんですが、やっぱり「4人で作り上げてきたバンドなんだな」とすごく感じたんです。『WONDER and WONDER』のインタビューで、「wowakaっていう人間を発射するような作業だった」っていう発言があって、特にそれを感じたんです。その時期、wowakaさんが不調だったんですよね？
シノダ：いやあ、もう頭から煙が出てましたよ。どん詰まりで。
椎乃：それをメンバーが後ろから支えたり、『IKI』も『DEEPER』もそうだし、一人ひとりの個性がぶつかって生み出されていくものはすごく大きいんだなと感じて。そういう制作の形態ってすごく素敵だなと改めて思いました。
シノダ：『DEEPER』とか『IKI』あたりからはバンドらしくなってきたなと思います。僕の場合『WONDER and WONDER』のころって、とにかくwowakaという人間に自分のギターを否定されるところからスタートしていて。そうやって作っていく中で、特に『DEEPER』とか『IKI』あたりからはいろんなアイデアを出せるようになったし、ギターも「重ねまくっちゃっていいんだな」みたいな感覚が生まれたんですよね。
椎乃：なるほど。バンドの中心的な人物がいなくなったときに壊滅状態になってしまうバンドもいると思うんですけど、ヒトリエはそうならず、4人で作り上げるときの方法論を3人体制になっても受け継いでいると感じて。
その時期はヒトリエのファンの間でもこれからどうなっていくのか、今までのwowakaさんみたいな感じになるのかとざわついていた頃だと思うんです。でも、「curved edge」が出たときにすごく感銘を受けたんです。wowokaさんの“表層的な記号”を切り取って使うということをせずに、今まで4人で作り上げてきた環境を存分に活かしながら3人で作っている感じというか。「これがヒトリエなんだ」って改めて実感して。
シノダ：ありがとうございます。ちょっと照れくさい話ですね（笑）。そうですね、ヒトリエは「最近出会いました！」みたいな仲じゃないし、いろんな場面を見て、いろんなことをやってきた仲だから。
あと単純に、「俺らは俺らできっとすげえよ」っていう気持ちもなんとなくあって。例えばYMOはすごい人間が3人いてできたバンドじゃないですか。じゃあ俺らもいけんじゃね、みたいな、馬鹿みたいな発想で（笑）。でも「curved edge」を作り出すまでは結構大変でしたけどね。デモをいっぱい書いて、ようやく「curved edge」のデモを提出したときに、みんなが「これだったら」ってなった。
あと「curved edge」はEDMにチャレンジしたつもりだったんです。もともとクラブミュージックとかも好きで聴いていましたし、wowakaがいなくなってからは音楽を聴くのに疲れちゃって……。それで、ローファイヒップホップから始まり、フューチャーファンクとかヴェイパーウェイヴとか、よく知らないジャンルを聴いてみようみたいなモードに入ってたんです。そういうモードを引きずりながら『REAMP』の制作に入っていて、その最終形態が「curved edge」だったんですよね。
「wowakaの模倣をするのだけは一番やっちゃいけないとも思っていた」（シノダ）――シノダさんにとっての「ルーツとなる音楽から一歩踏み出す瞬間」はそのタイミングにもあったんですね。
シノダ：言われてみたらそうかもしれないですね。「curved edge」を作っていた時期ってコロナ禍も始まって、周りの人気バンドの曲も軒並み頭打ちになっている印象があったんです。そんななかでヒトリエが3人になって「どんな曲を出すんだ」となっていた空気も含め、とにかくびっくりさせたい、させないといけないような状況で。ほかのインタビューでも言いましたけど、wowakaの模倣をするのだけは一番やっちゃいけないとも思っていたし。今になって、逆にやってやろうかなとも思ったりしますけどね。
――いろいろ挑戦した後に原点に立ち返るとなると、また別の意味を持ちますからね。
シノダ：そう。wowakaって本当にひとつの型を作った人間のようなものですから。たとえば、2000年代にTHE BLUE HEARTSみたいなバンドがいっぱい出てきたりとか、NUMBER GIRLが解散した後にNUMBER GIRLみたいなバンドが出てきたりとか、そういうのって必然的なことで。マイ・ブラッディ・ヴァレンタインが『Lovelss』を作って以降、シューゲイザーと言えば『Lovelss』の名前が挙がるようになったとかみたいな。僕はwowakaのことを「それくらいのことをやった人間だな」と思っていて。だから椎乃くんが中学生のときにwowakaのような曲を作ったことも全然悪いことではないと思っているんだよね。10代だから影響を受けやすいということはあっただろうし。
椎乃：たぶん、多感だったんですよね。
シノダ：多感がすぎるとは思うけどね（笑）。けど、それくらいの感受性がないと、あんな執念に満ちた曲は作れないだろうから、それでいいんだと思う。椎乃くんは歌詞もすごいよね。19歳であの語彙力って、一体どこから手に入れてくるの？ 本とかを読んだりして？
椎乃：中学とか高校のときは本もよく読んでいました。あとは、授業中に電子辞書をよく見ていましたね。スマホは出せないですけど、電子辞書だったら許されるので、授業中に全く関係のない単語を調べて無駄な知識を増やしていくっていう（笑）。
シノダ：近代的な授業のさぼり方だ（笑）。言葉が好きなんだなと思った。
椎乃：そうですね。言葉は大好きです。
シノダ：すごくいいなと思った歌詞があって。「知っちゃった」の〈物語の語りは一義の方が簡潔で、二項を対させれば明解で、そうして三寸の舌を掉った彼が、置くのは死んだディスクールで。〉ってカウントしていく歌詞。これって、そのあとの歌詞にある「誤謬（ごびゅう）」もカウントしていいんですか？
椎乃：それは諸説あります。
シノダ：なるほど、諸説あるんだ（笑）。こういう数で構築されるフレーズが好きなんですよね。『るろうに剣心』のセリフに「一度見た技を 二度喰らうのは 三流のやる事だろ」ってセリフがあって。あとはBRAHMANが『NO NUKES』というフェスに出たときに「震災から3年、2度目のNO NUKESフェス、一度きりの人生、BRAHMAN始めます」みたいなことを言ってたのとか。それに近いような衝撃をここから受けました。
あと「ただ一度とないあの夏へ」の〈自由研究の「自由」の部分は、君のためにあるみたいだった。〉って、なんて素敵な言葉を書くんだろうと思った。でも悲しい歌だよね。
椎乃：悲しい歌ですね。
シノダ：〈あの山を越えて、青時雨を見るのは、いつも君が一等賞。その背を追って、私も蝉時雨に飛び込んだ。〉とか。
椎乃：「ただ一度とないあの夏へ」は、夏の曲を作りたいと思ったんです。いつもは自分の経験からしか歌詞を書かないんですけど、「ただ一度とないあの夏へ」は創作、物語なんです。僕の中にある夏の記号的なものを敷き詰めて、これはもう夏だろうっていう。
シノダ：“夏辞典”を引き出しまくってね。すごい綺麗な歌詞だと思うし、僕は好きだな。曲の密度にもびっくりするし、歌詞の密度にもびっくりする。曲を書くのは結構早い？
椎乃：曲自体を書くのは結構早いかもしれないです。たとえば「ヘテロドキシー」という曲があるんですけど、あれは『ボカコレ』が始まってから作った曲なんです。なんですけど、そこに至る、スイッチが入るまでが結構遅くて。準備期間が結構長いので、それらも含めると長いのかなってなるんですけど、実際に制作している期間で言うと多分短いですね。
シノダ：なるほど。しかし、改めて椎乃くんの書く歌詞を見ると“キレ狂ってる”よね。怒りに満ち満ちているな。
椎乃：そうですね（笑）。結構自分の怒りみたいなものに、根拠とかエビデンスみたいな裏付けをしているところは結構あります。
シノダ：この言葉、もうスレスレじゃねみたいな“切れ込んでる”ような部分があって、格好いいなと思います。
椎乃：ありがとうございます。シノダさんに歌詞を褒めてもらえるのは本当に嬉しいです。
シノダ：好きな歌詞に出会えると伝えたくなりますね。
椎乃：それで言うと、僕も好きな歌詞があって。「ステレオジュブナイル」の〈冗談みたいなステレオ こんなん聴いてんのお前だけ〉っていうこの歌詞、最高です。
シノダ：その歌詞は非常に評判がいいんですよ。自分から出る言葉の中でもだいぶ好きな言葉かもしれない。我ながら良く書けたなと思います。自分自身が「こんなん聴いてるの俺だけなのか」みたいな、そういう刃物を懐に隠しながら思春期を過ごしてたから、それをいま一度言語化できてよかったなと思います。
「『ボカコレ』でニコニコの昔の空気感を体験できているのかも」（椎乃）――ここからは『ボカコレ』の話に移らせてください。シノダさんはニコニコ動画やボカロシーンの移り変わりも見てきて、そこから外側にも飛び出て、いろんな角度からボカロシーンを見てきたと思います。そんななか『ボカコレ』というイベントが2020年以降に始まって、新しいクリエイターが沢山出てきていることをどんな風に感じていますか？
シノダ：以前、cinema staffのドラムの久野（洋平）くんと飲んでいたときに「音楽にもお笑いの『M-1』みたいな賞レースとかあったらいいんですけどね」みたいなことを言ってて、「たしかにな」と思ったんです。そうしたら、賞レースに近いものがこうしてボーカロイドの世界で発生したから、絶対楽しいじゃんと思いましたね。いよわさんが1位を取って号泣してるスペースとかを聞いて、「こいつら超楽しそうじゃん」って。甲子園みたいなね。だから、僕も『ボカコレ』を見るのが楽しみになってきてるんですよね。かとおもえば、r-906さんの「まにまに」みたいな曲が一位を取ったりするし。
椎乃：そうですよね。
シノダ：あれも痛快な出来事でしたよね。あの曲、めっちゃ長いし、ただただドラムンベースを延々と聞かされるっていうもので、でもそれがたまらなかったですね。こういうことがJｰPOPの世界でも起こってほしいなと思ったり、『ボカコレ』にはいろいろと楽しませていただいてます。みんなもそういうのに参加できて、きっといますごく楽しいんだろうな、とも思いますね。
――参加する側の視点でいうと、椎乃さんは「知っちゃった／可不･結月ゆかり」が2022年秋の『ボカコレ』でTOP100の3位にランクインしていますよね。それ以前からイベントを通してより広く名前を知られるようになったりと、新たな出会いも多いと思います。実際にこれまで参加してみていかがですか？
椎乃：僕は第1回からずっと『ボカコレ』に参加していて、それで結構名が知れるようになったところもあるので、クリエイターとしてもありがたく思っています。
あとは、ニコニコの昔の空気感を体験できているのかな、とも思っていて。2012年前後なんかは、ちょうど『カゲロウプロジェクト』が大人気だった頃で、それ以前にも“メルトショック”があったり、それこそwowakaさんとハチさんたちの楽曲によるランキング争いが発生したりとか、ニコニコ特有の「ランキングがあるからこその空気感」があったと思うんです。僕はそれをリアルタイムで経験できなかったので、今になってそれを体験できているんじゃないかなと思って、嬉しいポイントですね。
それから『ボカコレ』を通じてクリエイターの友人がかなり増えましたね。
――クリエイター同士の交流が増えたのはいいですね。
椎乃：雄之助とは家に行くような仲になっているし、先ほどシノダさんから名前が挙がっていたFushiさんともボカコレで知り合いましたね。ただ、周りのPの人たちも同じような悩みを抱えているんだろうなと思うんですけど、こういうことを喋れるのは僕らがランキングの上位層にいるからだなと痛感していて。『ボカコレ』って3000曲、4000曲くらい出るわけじゃないですか。だから当然、100位以下の人たちがほとんどになるわけですよね。
シノダ：そんなに出てくるのか、すごいな。
椎乃：そう考えると、なんとも言えない気持ちにはなります。自分がどういう立場でいればいいのか、っていうのは未だに分からなくて。でもクリエイターとして曲を作るという点では先ほども言ったように、自分だけのものを確立していくことは変わらないですし、それは順位がどうであろうが僕の核心にある部分なので、あとはそれをぶつけて結果がどうなるのかというところなんですけどね。
シノダ：上位層であるがゆえの悩みという意味では、どんと構えてればいいと思いますけどね。
――そうですね。そこはシノダさんがおっしゃったようにどんと構えてた方が憧れられる対象にもなるでしょうし、先日椎乃さんがツイートされていたように「こいつらに勝ってやろう」という思いも芽生えてくるのかなと思ったりします。
シノダ：上位層に行ってしまった以上、ルサンチマン的な、嫉妬の対象になってしまうことは避けられないですからね。
――現在『ボカコレ』に投稿されている椎乃さんと、『ボカコレ』のなかった世界を体験して、今いろんな若手を見ているシノダさんのそれぞれの立場から、これから投稿したいと思っているけどもう一歩踏み出せない人たちに向けて、メッセージをいただけますか？
シノダ：良い曲を書きたいのかとか、ボカロPになりたいのかとか、たくさんの人に聞いてほしいのかとか……いろんな人がいるとは思いますが、自分が『ボカコレ』という世界に飛び込むことで、いろいろ知れることは絶対にあるわけじゃないですか。そういうチャンスがオフィシャルで設けられているのに飛び込まない手はないんじゃないかな。どんどん「やったらいいじゃん」と思いますよ。「お祭りなんだから、参加してみたらよくない？」みたいな。
椎乃：「『ボカコレ』だから見る」という人は一定数いるので、普段再生数に伸び悩んでいる人でも、『ボカコレ』に出したら知ってもらうチャンスが広がると思います。たとえば「Kiite Cafe」という、ユーザーのマイリストに入っている曲がピックアップされて、みんなで同じ曲を聴くというサービスがあるんですけど、そこで再生数が100もいっていないような、まだ見つかっていない曲を見つけることも結構あって。「投稿してもニコニコ動画の情報の海に埋もれてしまう」と考える人もいると思うんですが、そんなことはないですよ、とお伝えしたいです。『ボカコレ』の曲を全曲聴いている方もいますし、ドワンゴの栗田さんも全部チェックしているそうですし、発掘される可能性がちゃんとあることは、希望として持っておくといいと思います。
■椎乃味醂
椎乃味醂 1st Album「語用論」発売中
https://twitter.com/sheeno3rin
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■シノダ（ヒトリエ）インフォメーション
ヒトリエ最新アルバム『PHARMACY』発売中。
現在、ファーストアルバムから10周年を記念した全国ツアー『10年後のルームシック・ガールズエスケープ TOUR』を開催中。
■イベント概要
『The VOCALOID Collection ～2023 Spring～』
開催日時 ：2023年3月18日（土）～21日（火・祝）
開催場所 ：ニコニコTOPページなどのネットプラットフォームほか
公式Twitter ：https://twitter.com/the_voca_colle
公式サイト：https://vocaloid-collection.jp/
協賛 ：東武トップツアーズ / マンナンライフ
メディアパートナー：interfm / FM802 / GAKUON! / 関内デビル / JFN / smart / テレビ朝日ミュージック / SCHOOL OF LOCK! / NACK5 / BOMBER-E! / ミューパラTV / RADIO MIKU
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