新型コロナウイルスの蔓延、ロシアによるウクライナ侵攻、そして甚大な被害想定が出されている南海トラフ地震……。そんな激動の時代に、我々は「生と死」についてどう向き合っていけばいいのか。解剖学者・養老孟司氏、精神科医・名越康文氏という2人の賢者が、人間の根源的なテーマである「死生観」について語り合った。

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(*)本稿は「日刊ゲンダイ」に連載された養老氏と名越氏の対談をまとめた書籍『二ホンという病』(発行・日刊現代/発売・講談社)から一部を抜粋・再編集したものです。

南海トラフ発生後、国をどうやってつくり直すか

──南海トラフ地震が起きたら、死者32万人、被害総額が220兆円とも想定され、その後の展開次第では国家存続の危機になる可能性もあります。

養老孟司氏(以下、敬称略) こういう災害は規模によって何が起こるか分からないから最悪のシナリオを考えるしかないですね。

 南海トラフだけでなく、東南海に首都直下型地震が連動する可能性もある。それから火山活動の活発化という事態も考えておかなければいけません。噴火もね。全部が一緒に来るということは、まあないと思うんですけど、東南海が連動してくることは間違いない。1年ぐらいのずれがないとは言えないんですけど。

 どうせ、その頃も今みたいな(日本が衰退局面にある)状況になっているはずですから、これを元に戻すっていう時に、この国は何かあると以前の日常に戻すという傾向があるんだけども、それを上手にやめられるかどうかがポイントです。

 具体的には、地域的に小さな単位で自給していくことができるかどうか。(東京一極集中から脱却して)そういう小さな社会構造に国をつくり直せるかどうかが重要になります。災害があって、いろんな意味で不幸が起こったあとに、いったいどういう社会をつくるのかがいちばん大事なポイントだということです。

 小さな単位で地域的にやっていけるように、当然、災害のあったところとなかったところで、ある種の不公平が生じてきます。それはしょうがないとして、いちばんの問題は東京ですね。

 大都会の復興、再建をどういう形で落ち着かせたらいいのか。これは我々が考えることではなくて、実際には官庁なりシンクタンクが、今の人口、多少減るかもしれませんけど、これをどう分散して、どう移したらいいか。今から手を打っていくべきでしょう。それが進めば、環境問題も一気に片付く。そういう未来像を今から考えていくべきでしょうね。

──歴史を振り返ってみていかがでしょうか。

養老 災害の後は必ず法と秩序が表面に出てきます。安政の時(1854年の安政東海地震安政南海地震)は、安政の大獄(1859年)が起きています。極端に国論が分裂する可能性があります。どういう考え方の人をリーダーにするかで日本の未来が決まっちゃうんですよ。

 安政の地震の後は、安政の大獄から明治維新になっていく。それ以前の日本史でも全部、ものすごく大きな方向転換が起こっています。源平の争乱(1180年)の時もそうです。「方丈記」に書かれていますが、(11853月24日に)平家が壇ノ浦で滅んだ4カ月後の7月9日(新暦では8月6日)に京都で大地震(M7.4)が起きています。その後、平安の貴族政治から鎌倉の武家政治へと変わっていく。必ず大きな変化が起こるんです。

 そうした状況の中で、自然環境を管理できるか、ということですよ。今はほとんど個人的な努力でやられているんですけど。

──南海トラフ地震というと規模と被害想定ばかりに焦点が当てられていますが、歴史的なことを踏まえて国家がどういう状況に陥るのか、どんな変化が起こるのか。その視点が欠けているということですね。

養老 世の中、太平ですよ。

死を心配するよりも、いかに生きるかを考える

──そうした将来像を踏まえて「生と死」の話をお聞きしたいと思います。コロナ禍、ウクライナでの戦闘長期化という状況の中で「生と死」という根源的なテーマを身近に考える機会が増えました。

養老 最近よく思うんですけどね、死については、メディア、今回(のテーマ)もそうですけど、扱う時にですね、非常にこう、平等で単一に見えちゃうんですよ。そっちに議論を持っていくと、忘れちゃうのは裏側ですね、というか本当は表側なんですけども、生きるということについての思考がおろそかになってしまう。だから、あんまり死と言わないで、いかに生きるかを強調した方がいいですね。

 コロナでいろんな規制が起こったこともそうですね。要するに生き方の問題にかかわっちゃう。死ぬことを心配するとね。政府とか行政はそういう考えですから。死者の方が数えやすいから。生きている人がどのくらい元気かなんて計算はできないですからね。規制という政策が死を基準にしてつくられていくわけです。

──死を前面に出すことはマイナスでしかないということですね。

養老 本来、マイナスでしかないですよ。

名越康文氏(以下、敬称略) きょうは、養老論の中で展開されている日本像をぜひ、ちゃんと聞いておきたかったんですけど、先ほどコンパクトにしかもバランスがとれたお話をしていただいて頭の整理ができました。

 そのお話を踏まえて思ったのは、これからは生き方自体をなだらかにでも、結構急いで変えていくべきだということです。南海トラフをどういうふうにとらえるのかは、メディアを通じてもっと多角的に、ある場面ではバラエティーの番組なんかも込みで伝えて議論すべきだと思います。

 死というものを深刻に考えたくなければ、ライフスタイルを変えていくことが大事だと思います。半年や1年でできることではないのですが、10年も20年もかかるとも思いません。

 数年、5年ぐらいの単位で、自分がどこに住むのかとか、どういうことに生きられる時間を溶かし込んでいくか。時間が溶けるなんて、「ゲーム5時間やっちゃって時間溶けた」みたいにね、無駄に使う時の言葉ですけど。でもそんなこと言ったら、生きている時間は全部何かに溶けていくわけです。

 さめてみたら、そんな大したことをやっているわけじゃない。諸行無常盛者必衰という大局のことわりからみるとすると、実は何をやろうとそんなに差はない。

 その上で何に時間を溶かすのかというふうに考えると、価値観が変われば日本人のライフスタイルが5年ぐらいで結構変わっている可能性があると思うんです。そうなっていれば、南海トラフのあとの混乱というものもある程度緩和される可能性がある。5年、10年かけてムーブメントを起こしていけばね。

名越 例えば、養老先生がおっしゃっている(地方に生活拠点を構えて東京と行き来する)参勤交代の話です。

「20年間いろんなところで言っているけど、誰もやらないんだよ」とよくおっしゃっていますが、僕、ようやく波が来ていると思っています。山陰などの地方に行くと、地元の方は「こんな田舎で何もありませんが」と言われるのですが、こちらからすれば「めちゃくちゃいろんなものがあるじゃないですか」となるわけです。森も山も川もある。虫はいるし。

 最近になってZ世代という10代から20代の若い人たちは、ある意味地に足を付けた世代で分相応ということを実によく考えています。そういう人たちが田舎に行って、小さなお膳でご飯を食べることに豊かさを感じるというのは、バブルを経験している人間よりも10倍簡単な気がします。

 自然に抱かれたライフスタイルの中で、死んだら土に返るわけですから、死というものが生きることのひとつの句読点として、もう少し受け入れやすくなるんじゃないかと思います。これには一貫した思想性があるように思います。養老先生が生きることがおろそかになるよとおっしゃったことの裏側を、僭越ながら僕が類推するとそういうことにもつながるかなと思います。

自分の心を周りにつなげられない「都会人」

──死は誰にでも100%訪れます。だからこそ、日々をどう生きるかが大事、どんなライフスタイルにするかが重要だということですね。

養老 南海トラフ地震というこの先確実に起きる大災害がまさに象徴的ですね。ひとつの区切りで。

──いつかは必ず来る死の受け入れ方についてお伺いしたいと思います。

養老 死というテーマでもうひとつ気になるのは、死で消えてしまうことですね。若いうちは自分の心を中心に置いているような気がします。だけど、最近の考え方だと、自分の心がどのくらい自分の中に閉じられているか、ということがやっぱり問題になってくる。

 その時、田舎というか自然の中で生きる、そういう生き方をしていると名越さんが言われたように「土に返る」と、素直に感覚でとらえられる。つまり、自分の心が自分の中に硬い点として居座っているわけですが、それが周りにちらばっていく。そういうほどけた感じの心、そういう傾向が進んでいくんじゃないか。

 これはネットとかコミュニケーションが急激に進んだ時代のいいところだと思うんですよ。僕らのころは、それこそ個性とか、心の特徴を育てるような考え方をしていた。これからはそれを周りに分散してしまう。

 人間の世界に分散すると古い形になっちゃうんですけども、もっとおだやかに世界に分散する。そうすると自己の死というのが、都会の中の孤独に比べてはるかに楽なものになるんじゃないかという気がするんですけどね。今の都会人は、自分の心を周りにつなげられなくなっちゃっていますからね。

[もっと知りたい!続けてお読みください →]  養老孟司氏が語る、現代人に足りない「虫のような生き方」とは

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「自然の中で生きると、死を迎えた時に心が周辺にちらばっていく」と話す養老孟司氏(写真はイメージ)