ゼミ生として参加するのは、氏を敬愛してやまない安部勇磨（
取材・文 / 加藤一陽 題字 / 細野晴臣 イラスト / 死後くん
細野晴臣が好きなブラジル音楽
──以前ハマさんから「細野さんと一緒にいろいろな曲を聴いて、それについて話したい」というリクエストがあったので、それをやってみようという趣向です。初回は安部さん編ということで、選曲していただきました。
安部勇磨 選曲、悩んだんですよね。最近の人の曲か、昔の人のか。まずはエリオ・マテウスさんの「Eu, Réu, Me Condeno」から。ブラジルのミュージシャンです。ヌメッと始まるんだけど、イントロがカッコいい。
ハマ・オカモト 絶対セッションで作ってるよね。
細野晴臣 そうだろうね。
安部 え、そういうのわかるんだ？
ハマ たぶん、曲が始まる前からセッションをやっていて、その途中から使ったテイクなんじゃない？
安部 なるほどね。最近ブラジルの音楽が好きでいろいろ探していたら、この曲にたどり着いたの。アレンジが面白いなって思った。お二人はこういう陽気な曲って聴きますか？
細野 陽気……には聞こえないかな（笑）。歌が肝心な曲だね。メロディがブラジルならではだから。
ハマ ブラジル音楽としては常温な感じなのかな。
安部 ええ！ 僕はこれを聴いて、胡散臭さや怪しさを感じながらも、ちょっと陽気な印象を受けたんですよね。ちなみに細野さんオススメのブラジル音楽はありますか？
細野 最近の人は知らないんだけど、ジョアン・ジルベルト、ルイス・ボンファのような王道な人たちが好きだね。みんなギターがすごくいいんだ。勉強になるところもあるよ。
ハマ セルジオ・メンデスもブラジルですよね。
細野 そうだね。
安部 僕は最近、こういう曲とかジャズとかを聴き始めたんです。皆さん知識が豊富なので、ほかにもオススメがあれば教えてほしくてチョイスしました。細野さんは1960、70年代にリアルタイムでブラジル音楽を聴いて、どう感じていたんですか？
細野 ボサノバの話をすると、日本にはアストラッド・ジルベルトの大ヒットをきっかけにアメリカ経由で入ってきたんだ。彼女はつい最近亡くなったけどね。あとは、スタン・ゲッツとか。それで、聴きすぎちゃって。さらにその後、日本で“カフェミュージック”っていうとボサノバになっちゃったんだよ。だからちょっと辟易としていたよね。
安部 じゃあ「HoSoNoVa」を出したのは？
細野 サンバが好きだから。ジョアン・ジルベルトはサンバのつもりでやってると思ってる。アストラッドの夫ね。
安部 ボサノバとサンバって何が違うんですかね？ リズムですか？
細野 リムショットで“タッツタッツ”ってやるじゃない？ あれがボサノバだってことになってるよね。それにサンバは、もう少しスピリチュアルな世界なんだよな。ポルトガルのファドみたいなものだと思うんだよ。“サウダージ”っていう概念とかも含めてね。
安部 細野さんはボサノバよりもサンバのほうが好きなんですか？
細野 サンバのほうが歴史もあるし深いからね。そもそもボサノバって言葉、“ニューウェイブ”っていう意味なんだよ。サンバの流れを汲んだ新しい音楽。それが出てきたのが60年代だね。それにボサノバって、踊りがないじゃない。
ハマ 確かにサンバは踊りとかお祭りとかと結び付きがありますよね。ニューオーリンズの音楽とかとも近いのかなって思って聴いていた。
安部 小ちゃいとき、カフェでかかっている音楽、全部ボサノバみたいになってて。
ハマ 「オシャレな音楽のイメージの権化」みたいな感じはあるよね。
安部 でも最近ちゃんと聴くようになって、そういう世論やイメージ、全然違うじゃんって思ったんです。こんな艶かしいというか、セクシーでカッコいい音楽だったんだって。
ロック系ミュージシャンのセッション流儀
安部 いやあ、こうしてみんなで聴いて話せるの、うれしいな。次はデイヴィッド・T.ウォーカーの「Lovin' You」を聴いてほしいんです。
──ミニー・リパートンの大名曲のカバーですね。素敵なトラックです。
安部 よく“色気があるフレーズ”とか言うじゃないですか。僕、今までそういうのがわからなかったんです。でもデイヴィッド・T.ウォーカーを聴いて、初めて「こんなに艶かしいギターを弾くんだな」って思えて、えらい感動してしまって。ハマくん、聴いてた？
ハマ うん。このカバーは初めて知ったけど、好きなジャンルの重要人物だから。デイヴィッド・T.ウォーカーのギターってすぐにわかる。奏法として、ああいうのなんて言うんでしょうね。“パタパタパタ”みたいなフレーズがあるじゃないですか。あれはもう専売特許みたいな感じ。こういう系統の曲もあればファンキーな路線もあって、個人的にはそっちのほうが印象が強いけど。
安部 そうか。細野さんはどうですか？
細野 聴いていたよ。80年代。YMOを始める頃で坂本（龍一）くんが大貫妙子の作品とかをやっていた時代、それまでフュージョンをやっていたこともあって、アレンジがデイヴィッド・T.ウォーカーっぽくなるんだよ。だからスタジオに来るギタリストがみんなデイヴィッド・T.ウォーカーみたいな弾き方をする。まあ、みんなの憧れだったよね。ニューヨークのStuffとかもそうだけど、演奏が大好きだった。
ハマ セッションマンという呼び方がたぶん一番合ってる。「まさか！」と思うようなアルバムにもクレジットされているし。
安部 この曲もセッションっぽい？ というか、細野さんとかハマくんはセッションは好きですか？ 僕はセッションに苦手意識があるんです。
ハマ 何、急に（笑）。でもnever young beachで、デモをもとにみんなで演奏して「こうしたら？」みたいなことはあるでしょ？
安部 それは僕の中ではセッションとは言わないんですよね。セッションってのは、みんなで「とりあえず合わせようぜ！」みたいな。
ハマ ああ、ゼロからね。ヘッドアレンジみたいな話だと、細野さんの過去の作品にはありましたよね。ゼロからじゃないけど、みんなでやっていく中で曲ができていくという。
細野 もともとはジャズの世界でやっていたことなんだよね。で、60年代末くらいからロックの世界にはブルースセッションっていうのがあって。それ、すんごい退屈なんだよ（笑）。やっていて面白くはなかったね。
ハマ セッションって、主にギターの人が楽しいんですよね。ベーシストはそんなに出番もないし、ひたすらバッキングに徹することが多いから。
細野 ギタリストのマイク・ブルームフィールドが、スティーヴン・スティルス、アル・クーパーと「Super Session」っていうアルバムを作ったんだよ。そのあたりからセッションブームが始まったんだ。僕も林立夫や高橋幸宏とやってた。でもそれよりも、当時はコピーが楽しかったんだ。好きな曲がいっぱいあるから、「あの演奏の感じを出せるまでやろう」ってね。それがセッションといえばセッションだったな。
安部 その場でゼロからやるのは？
細野 それをやると結局はブルースになっちゃうんだ、みんな。だってコード進行が決まっているわけでしょ。だから退屈になる。ロックに限ればどんなミュージシャンも同じことを言うと思うよ。ジャズの人たちがやるセッションはまた違うというか、本物だと思うけど。The Bandの「
安部 僕がセッションが苦手な理由は、仮に細野さん、ハマくんと「音を出そう」ってなったときに、ダサいって思われたらどうしようってなっちゃいそうだから。細野さんが今までセッションしたときに、初見で「コイツ全然わかってねえな」って感じた瞬間はありませんでしたか？
細野 ないない（笑）。自分のことで精一杯だよ。
安部 僕が自意識過剰なだけなのはわかってるの。でも、プレイヤーによって合う、合わないとかはあるでしょう？
ハマ それでいうと、俺がINO hidefumiさんのバンドで鈴木茂さんや林立夫さんと演奏していたときに、立夫さんが「ボサノバ調にしてみよう！ はい、ワン！ ツー！」っていきなりカウントし出したの（笑）。もう痺れるっていうかさ。俺、当時24歳とかで、「7度が入るよな？」くらいしか知らなくて。でも付いていくしかないじゃん。ジェームス・ブラウンのバンドに入った気持ちになった（笑）。だから、そのジャンルの感じをなんとなくでもわかってるかどうかは大事かもね。「そのフレーズはジャンル感的には合わないよね」というのはあるにはあるから、やっぱりいろいろな曲を聴こうって思ったよ。まあいいトラウマですね。
細野 セッションって楽譜がないから、共通の話法を知ってないとできないのは確かだよね。「8小節やったら転調する」とか。だからロック系はみんなブルースをやり出すんだ。複雑なコードではセッションできないよ。
細野晴臣に問う「どうやって曲を作ってるんですか？」
──デイヴィッド・T.ウォーカーからセッションの話になって、相当時間が経ちました（笑）。
安部 じゃあ次の曲に。レス・ポール＆メリー・フォードの「Jazz Me Blues」。なんでこんなギターの音が出るんだろうね、素敵だな。
ハマ カッコいいよなー。
細野 意外なものが出てきたな。レス・ポールは以前はとてもポピュラーな存在だったんだ。ヒットチャートをにぎわせていた人。僕が小学生の頃にテレビが初めて家にきたんだけど、コマーシャルでは洋楽ばかりが使われていたんだ。その中にすごく音楽が印象に残っているCMがあったんだけど、それもレス・ポールの曲だった。そういう体験が刷り込まれているから、いまだに大好きだね。意識してレコードを買ったのは20代の頃だけど。
ハマ ジャンル的になんて呼ぶんでしょうね、レス・ポールの音楽って。ジャズギターっていうのかな。
細野 もう、“レス・ポール”がジャンルだよね。彼は、もともとカントリーをやってたんだ。それからジャズトリオを作って。トリオのときの音源もたくさんあるよ。で、セッションの音ではなくて、レコーディングの音なんだよね。
──レス・ポールは多重録音を始めたことでも有名で、レコーディング芸術の走りという評価もありますよね。
細野 だから“テクノの元祖”とも言えるというかね。
安部 こういう音楽を聴くと、「昔ってすごいな」って思う。このレベルの音楽がお茶の間にあったって……豊かというか、心が弾むし、なぜか懐かしくなります。で、次はドロシー・アシュビーさんの「Moonlight In Vermont」です。違うアルバム「Afro Harping」の曲もかけていいですか？ そっちはもう少しビートが入ってくる。
ハマ カッコいい系じゃない？ 黒人映画のサントラみたい。カーティス・メイフィールドの「Superfly」とか、アイザック・ヘイズの「Shaft」とかも聴いてみたら？ マーヴィン・ゲイとか。けっこうこういうインストいっぱい入ってるよ。
──サンプリングソースとして、ヒップホップファンには有名なハープ奏者です。
安部 細野さんはこれを聴いて、どういう国が思い浮かびますか？
細野 え、国？（笑）
安部 僕の中では、ヤシの葉が揺れている南の島で、体がだらしないおじいさんが汗びしょびしょでふざけて踊っていて、その横でお姉さんがブラジャーを外して寝そべって背中を焼いている。で、お酒が入ったグラスが“カラン”って鳴って……みたいな、ちょっと怪しくてセクシーなイメージを思い浮かべるんです。
細野 想像力が豊かだね（笑）。寛容な気持ちで言えば、まあ、南の風が吹いている……ような……？ まあ特殊な曲だね（笑）。
ハマ あははは。俺が聴いた感じでは「南国でお姉さんが～」みたいな“外感”はないけどな。逆にこの曲、全然クーラーがついているよ。
細野 確かに（笑）。でも、イマジネーションがすごいよ。僕、そんなこと考えたことがない。
安部 え！ ……じゃあ聞きますけど、お二人はどうやって曲を作ってるんですか？
ハマ 「じゃあ、どうやって曲作るんスか！」だって（笑）。ちょっと強めに問い詰めてる感あったけど、どうしたの？（笑）
安部 例えばさ、「こういう雰囲気の曲、作ってみよう」と思ったときに、リズムから思い浮かぶとか、景色が思い浮ぶとか。っていうのも、この前、細野さんのラジオ「Daisy Holiday!」で僕の曲を聴いてもらって、「これはトロピカルですか？」って聞いたら「トロピカルではないなあ」って言われたから（笑）。
細野 僕はビジュアルはダメなんだよ。音についてしか考えてないね。でも“音のビジュアル”はある。スタジオの景色とか、マイクの位置とかだけど。
安部 歌詞も曲に引っ張られて書くんですか？ 先に風景を思い浮かべて歌詞を書いたりすることは？
細野 前はやっていたよ。横浜の中華街を思い浮かべたりね。今はもう音だけになっちゃってるな。音像と、音色と、音の世界の広がり。自分のソロの曲のときとかはそうだけど、松本隆が歌詞を送ってきたりするときは詞の世界をもとに音を作っていくこともある。景色が浮かぶ詞だからね。
セッションは必須なのか？ 安部勇磨、まだ悩む
安部 今日はホントにうれしい話が聞けました。というのも僕、細野さんはどんなものからイメージやインスピレーションを受け取って曲を作っているのか知りたかったので。
細野 僕の場合はすごく抽象的なんだ。感覚の世界の話だから、言葉じゃ説明できないな。
ハマ 勇磨にはロジックがあるから、言葉にできてるんだよね。
細野 それはうらやましいことだよね。
安部 ……絶対にそれは嘘だ！（笑） だって「細野ゼミ」で話を聞けば聞くほど、2人は感覚的なんですよ。でも僕は感覚的にできなくて。言語化されないと「なるほど」までの道筋がわからない。それなのに2人は「感覚だから、感覚だから」ってさ。「くっそー、その感覚を教えてくれ！」って思うんですよ（笑）。
細野 ごめんなさい（笑）。でも言葉にできないこともあるんだよな。まあ人のことはどうでもいいんじゃない。自分ができてるんだから。
安部 じゃあ質問しますけど、細野さんって、曲を作っていて悔しさを感じる瞬間はまったくないんですか？
ハマ 曲を作ってて、悔しさを感じるの？
細野 何が悔しいの？
安部 僕はもう、ずっとあるんです。いろいろと……具体的な何かとかはわからないですけど。
ハマ 感覚じゃん、めっちゃ（笑）。説明してくださいよ、それを。
安部 世界には素晴らしい曲がたくさんあるでしょ？ 今だって生まれ続けてる。でも「僕にはそんな曲作れない！」ってなる。それなのに2人はいつも「まあ、作りたいから作った……かなあ？」みたいな。だから僕はホント、それを2人の口から聞きたい。「人気出たい！」「聴いてほしい！」って思ったこととかありますか？
ハマ 少なからずはありますよ、もちろん。曲についても、「別に誰にも知られなくていいや」とかはないよ。「聴いてほしいな」って思う。
細野 YMOは、そう思ってやっていたからね。
安部 はああ、そうですか……でも2人は感覚的でしょ。だから自分が打算で動いている感じがしていて、僕はなんて閉鎖的で、内弁慶な人間なんだろうって罪悪感に駆られるんです。僕はメンタルが弱いから、こんなことを気にしちゃうんだよな。
ハマ 強いと思うよ、逆に（笑）。でも、俺も似たようなことを思うことはあるな。同業者でKenKenとかを見てると、自分もいろんなところに顔を出したりしなきゃダメなのかなって思う。あの人はセッション大好き人間だから。でもやっぱり、さっきの勇磨のセッションの話もそうだけどさ、嫌ならやらなくていいじゃん？
細野 全然必要ないよ。ホントつまらないから。
安部 違うの！ そんなことないの！ やりたいの！ だって2人とも“セッションできる人じゃないとわからない領域”みたいなもの、知ってるんでしょ？……ダメだ、悩み相談会みたいになってる（笑）。
細野 勇磨くんさ、一番大事なことは曲を作ることなんじゃないの？ 曲作りの視点からすれば、ただ演奏だけやったってなんの意味もないよ。それにホントに好きな曲があるとしたら、まずはそれをみんなでコピーしてみるのもセッションなんじゃないかな？
安部 その言葉に甘えていいのかな。
ハマ セッションを崇高なものと捉えすぎているよ。
安部 違うの？ 音で会話しているわけでしょ？
細野 でも、結局はパターンに陥っているんだよ、みんな。ともかく「ラスト・ワルツ」を観てよ。演奏しているのはみんなすごいミュージシャンたちだ。ドクター・ジョンからエリック・クラプトンまでいる。でも……みんなつまんなそうなんだよ。
一同 あはははは！
細野 歴史的にセッションが新鮮だった時代はある。さっき話した通り、ロック的には60年代末あたりに「Super Session」とかに憧れてみんなやり出した。でもそんなに続かなかった。今なんて誰もやってないと思うよ。なぜなら、曲がよくないと演奏家としても面白くないじゃん。だから曲を作るのが大事なんだよ。一番、何よりも。演奏はその次だよ。
安部 心が軽くなった……お二人からすればバカバカしいことかもしれないんだけど。
ハマ だからこそ、新鮮で面白かった。
細野 でも、ホントに今まで考えたこともなかったな。
安部 ほら細野さん、またそういうこと言うじゃないですか！ それが僕を傷付けるんですよ!!（笑）
ハマ でも逆のもあったじゃん。「南国で～」ってやつ。ナチュラルに思考がそんなふうに動くのは、俺からしたらすごいなって思うよ。
安部 くっ……悔しい！ でも僕は大満足ですよ。皆さんと曲を聴けて楽しかったし、幸せでした。
ハマ まるでゼミを辞めるみたいになってるし（笑）。内容が選曲に伴っていないけど、よかったね。
細野 ホントに曲があまり関係なかった。
──でも1曲目のときに、「これ、セッションだね」という発言からこの流れが始まっていますから。これもトークセッションということで。
細野 そうだ、ハマくんが言い出したんだ。
ハマ 勇磨は言葉で説明したいし、されたいタイプだというのもわかって。
細野 教えてるつもりだったんだけどな、今までは。
安部 自分でも思うよ。細野さんがいろいろ教えてくれているのに、さらにまた言語化しろなんて、ヤらしい人間だなって。
ハマ 野暮を承知のうえで言ってたんだね（笑）。
プロフィール
細野晴臣
1947年生まれ、東京出身の音楽家。エイプリル・フールのベーシストとしてデビューし、1970年に大瀧詠一、松本隆、鈴木茂とはっぴいえんどを結成する。1973年よりソロ活動を開始。同時に林立夫、松任谷正隆らとティン・パン・アレーを始動させ、荒井由実などさまざまなアーティストのプロデュースも行う。1978年に高橋幸宏、坂本龍一とYellow Magic Orchestra（YMO）を結成した一方、松田聖子、山下久美子らへの楽曲提供も数多く、プロデューサー / レーベル主宰者としても活躍する。YMO“散開”後は、ワールドミュージック、アンビエントミュージックを探求しつつ、作曲・プロデュースなど多岐にわたり活動。2018年には是枝裕和監督の映画「万引き家族」の劇伴を手がけ、同作で「第42回日本アカデミー賞」最優秀音楽賞を受賞した。2019年3月に1stソロアルバム「HOSONO HOUSE」を自ら再構築したアルバム「HOCHONO HOUSE」を発表。この年、音楽活動50周年を迎えた。2021年7月に、高橋幸宏とのエレクトロニカユニット・SKETCH SHOWのアルバム「audio sponge」「tronika」「LOOPHOLE」の12inchアナログをリリース。2023年5月に1stソロアルバム「HOSONO HOUSE」が発売50周年を迎え、アナログ盤が再発された。
安部勇磨
1990年東京生まれ。2014年に結成されたnever young beachのボーカリスト兼ギタリスト。2015年5月に1stアルバム「YASHINOKI HOUSE」を発表し、7月には「FUJI ROCK FESTIVAL '15」に初出演。2016年に2ndアルバム「fam fam」をリリースし、各地のフェスやライブイベントに参加した。2017年にSPEEDSTAR RECORDSよりメジャーデビューアルバム「A GOOD TIME」を発表。日本のみならず、上海、北京、成都、深セン、杭州、台北、ソウル、バンコクなどアジア圏内でライブ活動も行い、海外での活動の場を広げている。2021年6月に自身初となるソロアルバム「Fantasia」を自主レーベル・Thaian Recordsより発表。2023年5月に新作EP「Surprisingly Alright」を配信と12inchアナログでリリースした。
ハマ・オカモト
1991年東京生まれ。ロックバンドOKAMOTO'Sのベーシスト。中学生の頃にバンド活動を開始し、同級生とともにOKAMOTO'Sを結成。2010年5月に1stアルバム「10'S」を発表する。デビュー当時より国内外で精力的にライブ活動を展開しており、2023年1月にメンバーコラボレーションをテーマにしたアルバム「Flowers」を発表。またベーシストとしてさまざまなミュージシャンのサポートをすることも多く、2020年5月にはムック本「BASS MAGAZINE SPECIAL FEATURE SERIES『2009-2019“ハマ・オカモト”とはなんだったのか？』」を上梓した。
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