パフォーミングアーツを中心とした総合芸術祭「東京芸術祭2023」にて、舞台作品のアーカイブ化を推進し、舞台芸術を身近に、そして未来へつなげる活動を行っている「EPAD」による上映会「EPAD Re LIVE THEATER in Tokyo〜時を越える舞台映像の世界〜」が10月11日より開催中だ。近年話題になった作品から今年上演された最新作まで、舞台作品を超高精細8Kや立体音響などの高品質映像で上映する。
【写真を見る】舞台『弱虫ペダル』演出家の西田シャトナー×鯨井康介によるスペシャル対談！11年にわたるペダステの歴史をプレイバック
そのラインナップの一つに入っているのが、「舞台『弱虫ペダル』THE DAY 1」(2023年上演)。原作は2008年より「週刊少年チャンピオン」にて連載中の、渡辺航による人気漫画。ロードレースという自転車競技を題材にし、孤独なアニメオタク少年の小野田坂道が、総北高校自転車競技部の仲間と共にインターハイを目指し、切磋琢磨しながら成長していく物語だ。舞台『弱虫ペダル』(通称「ペダステ」)は2012年に初めて上演され、演出家の西田シャトナーが生み出した“パズルライドシステム”という表現技法で、舞台化不可能と言われていたロードレースを舞台上で表現。一本のハンドルと俳優によるマイムで舞台上に自転車レースを出現させる演出方法は、演劇界の革命的手法と各方面から賞賛され、現在まで続く人気シリーズとなっている。
今回MOVIE WALKER PRESSでは、ペダステの象徴とも言える“パズルライドシステム”を生み出した西田シャトナーと、2016～2019年まで同舞台に手嶋純太役として出演し、現在は演出を担っている鯨井康介のスペシャルな対談が実現。いま改めて感じるペダステの魅力や「ハンドル一つで表現する」ことの苦労話、また「舞台を映像化する」ことについての様々な想いをたっぷりと語ってもらった。
■「なにもない空間のなかで、『そこにある』と自分たちが信じて、お客さんにその世界を伝えていく」(鯨井)
――まず西田さんへ「弱虫ペダル」舞台化のオファーを受けた時の感想をお伺いします。
西田「元々レースを演出することは、その何年も前にやり始めていましたので、それを見込んでお声掛けしてくださったのだと思います。話を聞いた時はうれしかったですし、自分も仕事で(原作の主人公と同じように)秋葉原に自転車で通っていたので(笑)。いろいろ偶然が重なって、来るべくして来た話だと、快諾させていただきました。舞台『弱虫ペダル』に関しても、世間的には『新しいものが登場した』とか『ちょっと変わったことやってる』と思われたかもしれませんが、私自身にとっては10年以上やってることを引き続き一生懸命やるだけで。古代演劇を現在の商業の板の上に乗せる、そういう成り行きだったと考えています」
――初めて拝見した時は、能や狂言など、日本の古来の演劇に通じるなにかがあると直感的に感じました。
西田「そんなふうに感じていただけていたなら、うれしいです」
――鯨井さんに質問ですが、最初に舞台『弱虫ペダル』を観た時の感想や、自身がキャストとして参加した感想をお願いいたします。
鯨井「最初は記事に載っている写真で見たんです。ハンドル一本持って、俳優が走って、『これで表現するんだ』というのはわかるんですが、なぜこんなに大汗をかいているんだろう？と(笑)。ここになにがあるんだろう？自転車を舞台でやるってどういうことなんだ？と疑問が湧いたのはとてもよく覚えてます。その後、映像で拝見した時に、当然これはそこに行き着くなというのがわかりました。体力的にキツいとは聞いていたのですが、想像以上にフィジカル的にもキツい作品で、これはすごいことやってるなと思ったのが、見てる時の印象です。実際に中に入ってみて、西田さんの演出を受けて僕が一番感じたのは、なにもない空間のなかで、『そこにある』と自分たちが信じて、お客さんにその世界を伝えていく。その世界観が、可能性をどんどん広げていっていますし、その“信じる気持ち”は、古来からずっとあるところだと思うんです。僕はこれをまっすぐやっていきたい、と思ったのが入ってみての感想です」
西田「本当はハンドルすら、出したくなかったんです」
鯨井「それを聞いてすごく驚きました」
西田「いらないんですよね、本当は。でも我々の現場で許されている鍛錬の時間というのは長くて２か月、大体1か月以下。何年か同じメンバーで固定してやっていくと、鍛錬は進むけど、メンバーが変わることもありますし。鍛錬を“ショートカット”する方法が必要だと思い、なにかアイテムを出すことにしたんです。ハンドルがあれば、右手と左手の間の距離の固定が容易になりますし、そのリソースを、心や信じる力に割くこともできるようになりました。”ハンドル一つで”と言うより、実際はとことん身体一つと演技で表現してるなと思います。鯨井さんなんて、まさに全身で、つま先の先まで使ってやってるもんね」
鯨井「僕は初演時にはいなかったのですが、このパズルライドシステムがある程度できていると『これ(ハンドル)を持てば自転車になるんだ』っていうマインドに陥りがちだと思うんです」
西田「参加した初期にね」
■「ハンドルというバトンを持ちながら表現をすることが、作品のテーマとも、演劇の本質とも関わり、なにかが起きてる」(西田)
鯨井「身体一つが最終目標だと思いますけれども、自転車をどう表現するかを考えた人間と、考えずに乗った人間では、深みが圧倒的に変わる。先輩たちから、この姿勢でこうするとこう見えるよ…と教わるんじゃなく、自分の身体を通してどう見せられるかを考えなきゃいけないなっていうのは、入った時にすごく思ってましたし、自分が演出になった時も、そこは変わらず求めているところですね」
西田「ハンドルがあるってことは、自転車に象徴されるなにかが起きる舞台なんだっていうサインになったりする。能とか狂言でいったら、役割を象徴する伝統の文様がどこかについてるような、なにかエンブレムのような役割を果たしている部分があるよね。先代キャストの使った傷も(ハンドルに)残ってたりとかして」
鯨井「その傷の理由もだんだんわかってくるんですよね。長い間使ってたら、この辺のグリップのところが色あせてくるよなとか。多分役者たちは演じているなかで、その“劣化”の意味を知っていったんだろうなと思います。自分のハンドルを見ても『こんなところに傷あったっけ？』と思いながらやっていたので。苦楽をともにしているアイコンです」
西田「継承するっていう、芸術・生命の根幹的な部分が凝縮されるものになったらいいと思います。自転車を表現するんじゃなくて、自転車に乗ってる“人間”を表現するのが芝居。ただ、ハンドルというバトンを持ちながら表現をすることが、作品のテーマとも、演劇の本質とも関わり、なにかが起きてるっていうことは確実で、鯨井さんやレース演出協力の河原田(巧也)さんが、新しく入ってきたメンバーに乗り方を教えてる時にも必ずそこを言ってますよね。ハンドルを持てば自転車に乗れるわけじゃないっていうことを伝えるのに、四苦八苦しながらね」
鯨井「正直、すごく難しいです。そこの理解も人それぞれですし、みんないろんな価値観を持ってるので」
■「セリフが全部生なんですよね。マイクを使ってはいるけど、生の喉の振動が届くように声を張ってる」(西田)
――鯨井さんに質問ですが、前回の「舞台『弱虫ペダル』THE DAY 1」を演出した時のことをお聞かせください。
鯨井「一番最初に演出させていただいた作品が舞台『弱虫ペダル』The Cadence！で、『THE DAY 1』が自分としては2作目。キャストもほぼ続投で、共通認識が持てたことで、稽古場での作業の速度を上げることが出来て、次に行けるねという一歩フェーズが進んだ感じはありました。僕が今回意識していたのは“原作踏襲”。原作にある躍動感や構図をどれだけ自分がプランの中にしっかりと組み込み、それをベースに作っていけるかなと。舞台『弱虫ペダル』The Cadence！の時はそれが僕の中で足りなくて、自分が作りやすい流れを選択していたところがありました。今回は少し無理してでも、原作に対して忠実に作っていきたいという想いが強くありました」
西田「理想を求める気持ちがもっと強くなった？」
鯨井「そこに少し入っていけたかなと。前回よりもやれたことは多かったなと感じています」
――今回、「EPAD Re LIVE THEATER in Tokyo」では舞台『弱虫ペダル』を含む演劇・バレエ作品が8作品上映されます。
西田「僕はすばらしいものを作ったと自負してますし、信じてやってきてよかったと思ってます。なおかつ、それを鯨井さんに継承したうえで舞台『弱虫ペダル』が選ばれてるっていうことに、すごく誇りを感じました。これを選ぶようだったら、演劇の未来あるなと(笑)。(作中では)まだ1回も回想シーンとかでも録音音声使ってへんもんね？」
鯨井「使うつもりもないです」
西田「セリフが全部生なんですよね。マイクを使ってはいるけど、生の喉の振動が届くように声を張ってる。そういうところもぜひ見ていただければうれしいなと思います」
――舞台『弱虫ペダル』の表現を知っていただくというのは、映像ではありますが、非常に大きな価値があると思います。
鯨井「(映像の良さを)わかりやすいところで言うと、平面で距離があるものが、より近くで表情が見れるっていうところ。僕は演出の際、『カメラのその先に』、つまり全部に届くようにという意識を持ってほしいといつも伝えています」
西田「映像について僕が一つ思うことは、『現段階でその映像が演劇としてどういう意味を持ってるのか』ということについては答えが出てない時代だということ。その意義は未来の人が答えを出すことであって、とにかくいまは記録を残すことが重要だと感じています。映像を楽しみに来てほしいのはもちろんですけども、基礎研究の段階を、みんなで共有していきましょうっていう考えでいいような気はします」
■「映像特有の良さとしては、本当の汗をかいていることを感じられること」(鯨井)
――昔はなにも残らなかったですもんね。
西田「残ってなかったことによって演劇が豊かになった部分はあるんですけどね。残ることによって失われるものもあるので、注意深くしなきゃいけない。いずれ芸術に対する考察が成熟していった暁には、録画された芸術の良さを考える日が来るでしょうけど。いまの僕らは未熟すぎて、“8Kで撮ったからいいよ”っていうのは、ちょっと違うだろうと。8Kで撮った良い資料が残った、というところで結論を出したらしくじるよっていうふうに考えておかないといけないなと僕は思います」
鯨井「演劇ファンだった僕にとって、映像は“生で観たかった”って思わされるものでもあったし、仲間内に『こういうの観たんだぜ！DVDまで買っちゃったよ、これ観て』っていう宣伝のツールでもあったりして。パッケージ(映像)は、舞台でこれを観たかったな、今度こそ行くんだっていう原動力にもなりますね」
西田「(生で)観たかったなっていう気持ちが芽生えるのがいいのか、(もうこれで)観れたわって思うのがいいのかというのを、ちょっと考えないといけないよね。『観たかった』っていうほうが将来的にはいいのかも」
鯨井「それはあるかもしれないですね。まったくその作品を知らない人が観たら、映像を答えとしてたどり着いてしまうこともあるだろうなと思いつつ、家で綺麗な映像で観たい人もいると思うし、本当にそれぞれだと思います。思い出補正や、一度きりで観た舞台を何回も思い出せるツールなど、二次的な楽しみ方ができるものでもある。それがより綺麗になって8Kにたどり着いて、よりリアルに近づいたっていうのは、すごく素敵なことだと思います。もちろん生で観る感動はありますが、より良いかたちになったもので、自分が作ったものを感じていただける機会があるのは、すごくうれしい。
映像特有の良さとしては、本当の汗をかいていることを感じられること。これは初演の時に(小野田坂道役の)村井良大くんが言った言葉らしいのですが、『涙は芝居で流しても、汗だけは芝居では流せない』と。舞台『弱虫ペダル』では、若手俳優が、がむしゃらに頑張れるのは大きな武器ですよね。若くてあまり武器がないからこその戦い方は、確実にある。『ペダステ』はそれがまっすぐ表現できる場なので、その汗や苦しい表情、役者としてなにかを超えてる瞬間をより近くで観ていただける、その点ではすごく素敵だと思います」
■「未来の人に伝わるし、これで何十年か作品の寿命が延びたと思う」(西田)
――映像によって、作品を知ってもらえる機会が増えますよね。
鯨井「未だに『舞台のチケットってどうやって買うの？』って聞かれることもあり、実際そういう方はまだまだ多いと思うんです。映像になったら、単純に場所とか料金においてもハードルが低くなると思いますし。でも僕らからしたら、劇場に来る入口になってください、という想いが強いですね。映像がきっかけになったらいいなと思います」
西田「ハードルという言葉でいうと、ちょっと目線が変わるかもしれないけど、僕はどんなにハードルが高くても観に行きたくなるほどおもしろい芝居を目指すべきだと思っています。もちろん制作の方々には『ハードルを下げてあげて』って言うけど、僕らがやるべきことは、たとえ場所とか料金とか公演日数とかのハードルが高かったとしても、見に行きたいと思われるものを作ること。その気持ちがおもしろいものを作ってきたことも事実だと思います。でも、その舞台を映像で残しておくことは、いつか将来『なんか過去にすごい芝居があったらしい』ということを聞きつけた人が、なんか資料ないのかって探したら『あるじゃないここに！』って見つかる時のために残しておくのは、めちゃくちゃ意義があることだと思います」
鯨井「それに関しては、僕も同じ気持ちです。自分がやることとしては、良い作品を作ることに終始しています」
西田「映像が残ってよかったよね、本当に。未来の人に伝わるし、これで何十年か作品の寿命が延びたと思う」
――舞台『弱虫ペダル』のエピソードについてもお聞きしたいです。
西田「演者さんは、この芝居は(体力的に)しんどいって言うじゃない。『いまこんなしんどいのに、ここでセリフ言わないといけないのか』とか『こんなしんどかったら普通は休んで水飲もうとするのに、まだ登るの？』みたいなことをリアルタイムでやることが、事前の稽古を忘れさせて、まさに”いま”の気持ちを引き出すっていう効果があるので(笑)。しんどいほどいいものにはなるなと。不可能なほどにしんどすぎたらダメですけど」
鯨井「その部分を、西田さんが本当によく考えてくださってたのは大きいです。まず最初はMAXでプランを作っていただいて、その後必ず僕らに相談してくださるので、どこまでがパフォーマンスとしての限界か、そのラインを共有したうえで稽古を進められる」
西田「稽古場で芝居を作ってると『キャプテンが行こうって言ったらどれほどしんどくても行こう』って気持ちになったり、『キャプテン！』と呼んでるうちに本当にその人をキャプテンとして尊敬してしまって、『キャプテンが脚を止めないならオレたちも止めない』っていう気持ちになる時がある。現場が、舞台『弱虫ペダル』ではなく、おそらくは渡辺航先生がペンとインクで写し取る以前に先生の眼前に実在した『弱虫ペダル』という世界の地続きの場所になっていて、そこに自分たちがいる。『俺がもしも東堂尽八なら、ここでへこたれない』みたいな、本当にそういう気持ちになる瞬間が、舞台『弱虫ペダル』の限界を超えた領域にはあるなと思います」
鯨井「本当に。その限界まで行った先に、自分のキャラクターの言葉に戻ってきたりするんですよね。僕の演じていた手嶋はしんどい役だから『おまえがそう行くんだったら、俺もっとつらい思いしなきゃいけない』みたいなことを言うことがあるんですけど、舞台に立ってるなかで、仲間たちが必死で(ペダルを)回してるのを見て『俺、絶対負けちゃ駄目じゃん』って素で思ったりとか、そういうのをワーッてやってたりすると、結局キャラクターがそのすぐあとで、自分の感情そのままのセリフを言ったりするんですよ。そうやって、自分がキャラクターと一体化してしまう瞬間が、とってもおもしろいんです」
■「『ペダステ』は、限界を超える作品なんだと思うんですよ」(鯨井)
西田「現実と虚構が溶け合うどころか、全部現実だったんだ、みたいな瞬間。本当に、こんなにしんどかったらそれは勝つわとか、それは負けたら泣くわっていうのが、現実で起こってるんですよね」
鯨井「それが当たり前になってきて、相手が勝ったとしても許せます。『おまえ頑張ってたもんな』って。それは『おまえ』がキャラクターを指してるのか、お互い(役者同士)を指してるのか、やっぱり少しわからなくなってくるところはありますね」
西田「なんか大人げないというか、厨二病的と言いますか…」
鯨井「大人げないと思います、この作品！(笑)」
西田「現場がそうなっていく時に、認識の境界線が解けていくところがあるんですよね。僕はよく人に喋るエピソードがあって、舞台『弱虫ペダル』IRREGULAR～2つの頂上～という廣瀬智紀さんと北村諒さんがダブル主演の時の話なんですけど。何ステージ目かで、主演の2人の声が枯れ始めてね。それまでペース配分なんて考えずに本気でやってきたのに、さすがに『明日(の公演では)ペース配分する？』って演出の僕から言いだして、みんなシーンとしたんです。そしたら廣瀬さんが、役の巻島裕介さながらにゆら～っと立ち上がって『俺はやるぜ』って言ったんですよ。そしたら東堂尽八役の北村さんも立ち上がって『なら俺もやらないわけにはいかないな』ってなったことがあって。その時に、これが本当にインターハイならやるよな、と。そんなことが現実に稽古場で起こり始めた時、ついに俺たち本当のことやってるなって思いましたね。鯨井さんが登場する、前の年かな？」
鯨井「(当時を思い出して)ギリギリでした。いまでも覚えてますけど、『ペダステ』が全公演終わって次の日から別作品の稽古に入るという日、その稽古場が地下だったんですが、地下への階段を本当に5分かけて降りました(笑)。足が動かなくて、正直本当に歩けなかった。力を出しすぎました」
西田「ペース配分は次の仕事のためにもすべきだし、冷静でいなければと思うんですけれど、でもやってしまう熱さというのが人間にはある。ここでやったほうが人生の宝になる、というようなこととかね」
鯨井「出ていた側の人間からすると、『ペダステ』は、限界を超える作品なんだと思うんですよ。やっぱり成長物語だし、新しい自分を発見していく話なので、俳優がそれを怠った時に、当然その作品性は失われると思います。僕はそこが本質だと思うので、役者がそこのペース配分を超えていくことは不思議じゃない、当たり前であってほしいと思う。難しいんですけど、どの作品も“超えること”をすべきだと思っています。『ペダステ』に出た僕からすると、これほどわかりやすい作品はないし、とても良い作品だなと心から思っています」
取材・文/高 浩美
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