【イラスト】もしも細野晴臣がジェームス・ジェマーソンにベースを習ったら…
ゼミ生として参加するのは、氏を敬愛してやまない安部勇磨（
取材・文 / 加藤一陽 題字 / 細野晴臣 イラスト / 死後くん
かわいくてキャラもいいブルーノ・メジャー
──今回は「細野さんと一緒に聴こう話そう」企画の第2弾で、ハマさんによる選曲の回です。
ハマ・オカモト 全部好きな曲なんですけど、まずはブルーノ・メジャーというシンガーソングライターの最新アルバム「Columbo」から。シングルでも出た「The Show Must Go On」です。ホントに素晴らしいメロディメーカー。
安部勇磨 名前だけは知っています。
細野晴臣 僕は好き。僕も自分のラジオで曲をかけたんだ。この間、WWW Xにライブを観にも行ったよ。お客さんがすごくいっぱいだったな。後ろのほうで観てて、30分で帰っちゃった（笑）。
ハマ そうだったんですね！ じゃあこの曲、細野さんも聴いたことがあるかもしれませんね。
安部 あー、カッコいいね。
細野 来日公演のチケットが売り切れたと聞いて、「すごく人気があるんだな」ってびっくりしたよ。
ハマ 僕も来日公演が発表された日にすぐチケットを申し込んだのに取れなくて、「えっ？」となって。「えっ？」っていうのも失礼なんですけど（笑）。
安部 この人は30代半ばらしいけど、人気が出たのは最近なの？
──2017年デビューですね。
ハマ 俺が知ったのは、音楽好きな人からのレコメンド。一般的には、
細野 BTSって、センスいいんだね。
ハマ だからライブでは、“ブルーノギャル”もいっぱいいたんです。英語のMCにすっごい反応するお姉さんたちとか、ずっとチークタイムみたいなカップルとか（笑）。
細野 いたいた、カップルいたね。
安部 でも、確かに曲がセクシーな雰囲気だよね。
ハマ コロナ禍に彼はよく自宅からピアノ1本のライブをInstagramで生配信していたんですよ。譜面台に携帯電話を置いて、ちょっと古めのピアノでこじんまりした演奏をするの。曲の途中に演奏の振動でカメラがずれたり倒れたりして、「ごめん」ってのを何度か繰り返してて（笑）、かわいいんだよね。キャラもすごくいい。
安部 ちなみに細野さんはなんでライブを観に行って、30分で帰っちゃったんですか？
細野 歳だからだよ（笑）。でも、よかった。
ハマ 最初の30分、たまらなくよかったです。ピークの1つでしたよ。あとライブ全体を通して、演奏がホントこのまま音源みたいなんですよ。すげえよかった。ギターソロも自分で弾いて、それが思った以上にロックっぽい感じで……オススメです。
細野晴臣、ジェイク・シャーマンに反応
ハマ 次はジェイク・シャーマンによる、ビリー・ジョエルの「Just the Way You Are」のカバー。たぶんトリオ編成のジャズコンボのように録ってるのに、声をエフェクターで加工したりしていて、すごいミックスなんです。その塩梅がいいし、「こんなふうにカバーするんだ？」って。
細野 いいね、好きだよ。
ハマ ……よかった。緊張するね、この企画（笑）。
安部 僕、前回「好きだよ」って言ってもらえなかったよ……。
細野 そうだっけ？（笑）
ハマ ははは。ほかの曲も聴いたんだけど、全部がこういう感じではなかった。余談になるけれど、びっくりしたのが、STUTSと一緒に音源を出しているんですよ（「Isabelle（Stuts Remix）」）。ちょうどSTUTSと会うタイミングがあったんで「ジェイク・シャーマンとやってんじゃん」って言ったら、「なんで知ってるの？」って。ところで……細野さんはシルヴィア・ヴレタマーってミュージシャンご存じですか？
細野 知らないね。女性の方？
ハマ そう、女の人です。僕も全然知らなかったんですけど、“シルヴィア”って名義で出している作品が多いのかな。
──調べたところによると、スウェーデンのシンガーとのことです。
ハマ 一時期、渋谷と原宿の間にあるHi-Fi Record Storeで5000円以上買い物すると、その月にお店が仕入れたレコードのミックスCDをもらえることがあったんです。
細野 いいサービスだね。
ハマ そのミックスCDでシルヴィア・ヴレタマーを聴いてめっちゃカッコいいと思って、翌日またお店に行ってレコードを買ったのが、今からかける曲。ドラムとベースと歌だけでSimon & Garfunkelの「Mrs. Robinson」をカバーしているんですけど、めちゃめちゃヘンテコで。特にベースがすごい。
（曲を流しながら）
安部 ずっとこのアレンジ？
ハマ そう、変でしょ？（笑）
細野 まったくない編成ではないけれど、珍しいよね。ほかの楽器がないからベーシストががんばってる（笑）。
ハマ とんでもない集中力ですけど、歌を支えているのか、邪魔しているのか……その両方ある（笑）。ただ初めて聴いたときから「ベースのスタイルとか遊び心の入れ方とか、細野さんがお好きな感じなんじゃないかな」と思っていました。
細野 スタイルとしては伝統的なベース。高音で“トゥーン”って弾くフレーズはチャック・レイニーがやってるね。
ハマ そうですね。ダブルストップの感じがすごくチャック・レイニー的で。ちょっとやり過ぎではあるけど、そういう面白さも感じます。細野さんも多用していたフレーズですよね。
安部 あっ、こんな終盤で急にピアノが入ってくるんだ。どんだけ我慢してたんだ（笑）。
ハマ でもこのエンディング、いいんだよなあ。そしてこのあとかな……ほら、アレンジがまた元に戻るの（笑）。
安部 どうしてこういうアレンジにしたんだろう？ このラフさもカッコいいけど。
細野もコピー、フランク・ザッパ
ハマ 次は、細野さんと話したことがないと思って選んだフランク・ザッパです。
細野 うおー、出た（笑）。ザッパは「Freak Out!」ってアルバムをいっぱい聴いたよ。ライブで曲をコピーしたりしたんだよ。
ハマ The Mothers of Invention（※ザッパが率いたバンド）の1stアルバムですね。今回聴きたいのは、ソロアルバム「Hot Rats」から、「Peaches en Regalia」です。このアルバム、今でも交流ある高校のOBの先輩に教えてもらって、一時期すごく聴いていて。この曲のギターをコピーしていました。
細野 ハマくん、好きだねえ（笑）。「Freak Out!」も聴いてた？
ハマ 聴いていました。
安部 僕はちゃんと聴いたことなかった。
細野 僕は“スージー・クリームチーズ”（※スージー・クリームチーズ=ザッパが考えた架空の人物名。「Son of Suzy Creamcheese」という曲もある）とか、そういう名前が大好きで、それをバンド名にしたりしていたんだよ。思い出すなあ、聖路加国際病院で社交ダンスパーティがあって、そこに呼ばれてザッパの曲をカバーしたんだよね。あとでクレームが入ったんだ。「踊れない」って（笑）。ともあれザッパっていうのは複雑な人間なんだよね。お父さんが軍事関係の仕事をしていたりしていて、そこらへんの闇がちょっとあったらしい。
安部 顔に陰りっていうか、何かありますよね。いい意味での“エグみ”みたいな。
ハマ 本人は亡くなったけど、今、息子が正統に継いでいるんだよね。Zappa Plays Zappaっていう名前で、親父のマルチと映像をライブで流して、親子でユニゾンとかするんだよ。
安部 何それ、面白すぎるじゃん……！
ハマ Zappa Plays Zappaって名前も最高。新しいことをやるんじゃなくて、継いでいくっていう覚悟を感じる。この曲もけっこうやるんだよね。ホント、高校生の頃の思い出の曲だよ。
ハマ・オカモトびっくりの初体験
ハマ 続いては、The Millenniumの首謀者であるカート・ベッチャーの「That's the Way It's Gonna Be」です。
安部 あー、ミレニウム。
ハマ こういう昔の曲を、現代にアナログ7inchで出す変わったレーベルがあって……とはいえリイシューでもなく、当時もリリースされてない作品も出しているんだけど、そのレーベルから出たレコードで。
安部 “再発”でもないんだ（笑）。
──調べたところ、この曲はもともとカートがプロデュースしたリー・マロリーのシングル曲で、今回の音源はカートが歌唱した未発表のトラックとのことです。リー・マロリーはミレニウムにも参加しています。
ハマ ミレニウムは好きだったものの、カートのことはあまり知らずにこのレコードを買ったんです。この曲を聴いて、初めて“曲を知らずに買ったレコードでびっくりする”っていう経験をしました。あとにも先にもそんな経験はなくて。正座して4回くらい繰り返し聴きました。うるさめの曲で、ミレニウム感はないんですけど。
安部 ミレニウムに比べるとパワフルだね。でも何？ 今の終わり方。「飽きたの？」みたいな。
ハマ 細野さんはミレニウムやカート・ベッチャーをリアルタイムで聴くことができた世代だと思いますが、当時はどんな印象でしたか？
細野 僕がカートを知ったのは、The Associationのプロデューサーとしてだったな。ほら、僕はプロデューサークレジットを見るのが癖だからさ（笑）。ただミレニウムとなると、ちゃんと聴いたのは20年前くらい前のことなんだよ。「Begin」が発表された当時はすごく“奥のほう”にいたバンドだったからね。
安部 手前にThe BeatlesとかThe Beach Boysとかがいたわけですからね。知りようがないというか。
細野 そうそう、当時はチャートにいないと。だからカートは不遇の天才だよね。さっき言ったThe Associationのプロデュースが唯一の成功だったかもしれない。ただ僕の世代にはカートを深堀りしている連中がいっぱいいた。パイド・パイパー・ハウスの長門（芳郎）くんとか、山下達郎もきっと好きだったろうね（※「Begin」の日本盤レコードは1981年にCBSソニーの企画で長門氏が手がけている。その後1990年に初CD化）。
ハマ ある説によると、「Begin」って最初期の16トラックレコーディングを行ったレコードらしいの。その意味ではThe BeatlesやThe Beach Boysよりも早くて。だけどあまりにポップネスがなく、当時のコロムビアレコードの人に「どうやって売っていいかわからないからプロモーションしない」って言われたみたい。それで全然売れなくて。だから細野さんが不遇だっておっしゃるのも、ホントにそうだなと。
安部 当時あまり評価されなかったのには、そういう理由があったんだね。チームにハマらなかった。
ハマ 余談ですけど、去年、ミレニウムのジョーイ・ステックと会ったんです。奥さんが日本の方ということもあって、僕が「Begin」のジャケのTシャツを着ている写真を本人が見てメッセージをくれたんです。「会おう」となったんですけど、コロナ禍だし高齢だから日本に呼ぶのも難しいなって。そのあと僕らがアメリカでライブをやること決まってアナウンスを出したら、会場に来てくれました。話していたら、「ダンエレクトロを最初に弾いたのは俺なんだよ、モニターで弾いたんだよ！」だって（笑）。
細野 それはすごい。カート・ベッチャー関連の人と会ったっていう話、日本では聞いたことがないな。
安部 うん。それに、うれしいよね。昔からの思い入れもあるわけだし。
ハマ ここではみんな驚いてくれるからうれしいです。フェスのフードコートでミュージシャンに自慢しても「誰？」ってなるから（笑）。
“ジェマーソン印”の演奏
ハマ この機会に、細野さんとベーシスト目線でモータウンを聴きたくて。紹介するのも野暮なくらいのベーシスト、ジェームス・ジェマーソンなんですけど。マーヴィン・ゲイの「What's Going on」でも弾いていて、そのベースラインは“世界で最も美しいベースライン”って言われてるんですよ。
細野 そうなんだ（笑）。
ハマ 「誰が言ったか」って感じではありますけどね（笑）。ただ個人的にはJackson 5の「Darling Dear」のジェマーソンのベースが一番だと思っていて、それを聴きたいなと。「What's Going on」は緩急があるというか隙間があるプレイで、それはそれで美しいんですけど、ひたすら“ジェマーソン印”な演奏をやっているのはこの曲かなと。
細野 ベース、動き回ってるね。今改めて聴いて、自分はすごく影響されてるんだなって思ったよ。同じようなフレーズをいっぱい弾いてる。いつの間にか影響されたんだろうな。
ハマ “タータッタタータタータ～↓”って最後に音階が落ちる感じ、細野さんのファンからすればつながる感じがします。
細野 そうだね、まったく。やったことあるよ（笑）。
安部 こういうベースの動き方、この人がやり始めたの？
ハマ この手のプレイスタイルを代表する人ではあるよ。みんなこの人の影響下……なんならチャック・レイニーとかもこの文脈にいるから。モータウンが始まる前まではみんなジャズミュージシャンで、アコースティックの楽器を弾いていた人たちだったと考えると、下手したらエレキベースのスタイルを生み出した最初の人の1人とも言えるかも。でもマイケル、イライラしなかったのかな。“マイケルとベース”って感じのバランスで。
細野 ミックスバランス的にも、ベースの音がデカいね。
安部 ホント、どういう感覚なんだろう。でも結局歌えるし、違和感なく聴けちゃう。素敵なんだよね。なんでちゃんと気持ちいいんだろうな。技術とかフィーリングなのかな。
ハマ そうなんだよ。16分音符に淀みがない。すごくハッキリ弾くじゃないですか。それでいて演奏に説得力があるんだよね。それは細野さんにも言えることだけど。
細野 僕はこんなハッキリは弾かないけど（笑）。いやあ、でも自分にとっては原点回帰の気分だよ。「もう1回勉強します」っていう。
──こんなにベースを弾き倒している曲、最近の曲でもあまりないですよね。
ハマ ないですし、なんとなくやっちゃいけない……ってわけではないけど、“引き算の美学”もあるので。これをホントにカッコいいと思うかはどういうものを聴いてきたかにもよるから、「弾きすぎじゃん」って言われたらおしまいなんですけど。
いつか3人でセッションを
ハマ 本家モータウンのあとは、Mamas Gunが2020年に出したシングル曲「This Is The Day」です。というのも彼らはソウル系のバンドで、「モータウンサウンドをやろう」と思って作った曲なんですよ。僕は現代でソウルをやる人の曲も聴くんですけど、「これならオリジナルを聴けばいいじゃん」って気持ちになることも多いんです。でもこのバンドはすごくいい。
安部 音がいいね。今の音っぽい。
ハマ ソングライティングも素晴らしいし。ママズは今年の「GREENROOM FESTIVAL」で来日したんですよ。そのときにラジオで対談したんですけど、ベースを弾いているキャメロン・ドーソンが僕と同い年だと知ってひっくり返りました。ほかのメンバー、みんな40代なのに。バンドとしては、俺と勇磨が下北で会った2010年頃には、すでにデビューしてるんだよね。で、こういう音楽性になったのは2017年くらいから。
細野 その前は？
ハマ ミクスチャーというか、今より少しやかましい感じでした。「Golden Days」ってアルバムが超名作なんですけど、そのあたりから「人気を狙うよりも、ルーツや好きなことをやろう」って振り切ったらしくて。
細野 今はそういう時代になったんだなあ。
──あっという間でしたが、そろそろお時間ということで。今回も幅広い選曲になりましたね。
ハマ この企画、楽しいね。2人に好きな曲聴いてもらうってぜいたくだな。ベースの話もできたし。
細野 よかったね。話しやすかったし、楽しかった。
安部 ハマくんの選曲、全部面白くて悔しい。しかもハマくんの解説とかもありがたいし。
ハマ 「ありがたい」だって（笑）。勇磨の選曲も面白かったじゃん。そして今回も、みんなセッションはできると思う（※前回、安部はセッションへの苦手意識を2人に相談している）。
安部 あれ以降、僕はバンドメンバーがセッションすると止めているんだよ（笑）。
細野 でも、3人でセッションやりたいね。ベースが2人いるけど（笑）。
安部 えー……だって絶対僕のこと嫌いになる。「おーい安部ちゃん、何もできないじゃん！」「わかってないから外そうぜ」って軽蔑し始めるから。僕はペンタトニックスケール（※5音で構成された音階のこと）しか弾けないから。
細野 そんなことにはならないよ（笑）。
ハマ そんなの9割が妄想だよ。それにペンタトニックでカッコよくできるのが一番カッコいいんだよ。
安部 でも、ジェームス・ジェマーソンみたいにベースを動かせるのっていいなって思った。細野さんのベースを聴いてもそう思うんだけど、歌を邪魔しないし、気持ちがいい。
ハマ ね。細野さんのベースからもモータウンの文脈を感じるし、俺が細野さんの音楽を好きになったのも必然だったんだなって思う。
細野 なるほど。僕は今は頼まれたときくらいしかベースは弾いていないし、ソロでもあまりベースはフィーチャーしていないから、新鮮だった。こういうのを聴くとまた弾きたくなるね。
ハマ 実は細野さんの曲も聴こうかなと思ったんですけど、ご本人の前でそれをやっちゃうと……。
細野 勘弁して（笑）。
安部 それに質問しても、「何を考えていたのか覚えてない」ってなるかも（笑）。
ハマ でも、好きな曲が山のようにあるからさ。なんなら僕、細野さんの曲だけでリスト作れますもん。「細野さんの曲のここが好き ～ベース編～」。
安部 僕も作りたい！ 2人で提出しようか。細野さんの曲のリスト。僕はベースとは別の視点で。
細野 ぜひちょうだいよ。もう“振り返って、まとめて”っていう歳になってきたからね。でも自分じゃなかなかやらないし。
安部 でも、「好き」って言いすぎると嫌がられるかな……。
ハマ 塩梅はあるよね（笑）。細野さんって「HOSONO HOUSE」が今年で50周年を迎えましたが、それ以降に手がけたものも、スタジオワークス含めてまたどんどん周年が訪れるわけで。その振り返り作業を「細野ゼミ」も手伝います。細野さんがせっかくいいって言ってくれるなら、ぜひとも。
安部 やりましょう！
──ゼミ生が教授のまとめ物を手伝うって、ゼミっぽくていいですね。
ハマ ゼミによくある画ですよね（笑）。
プロフィール
細野晴臣
1947年生まれ、東京出身の音楽家。エイプリル・フールのベーシストとしてデビューし、1970年に大瀧詠一、松本隆、鈴木茂とはっぴいえんどを結成する。1973年よりソロ活動を開始。同時に林立夫、松任谷正隆らとティン・パン・アレーを始動させ、荒井由実などさまざまなアーティストのプロデュースも行う。1978年に高橋幸宏、坂本龍一とYellow Magic Orchestra（YMO）を結成した一方、松田聖子、山下久美子らへの楽曲提供も数多く、プロデューサー / レーベル主宰者としても活躍する。YMO“散開”後は、ワールドミュージック、アンビエントミュージックを探求しつつ、作曲・プロデュースなど多岐にわたり活動。2018年には是枝裕和監督の映画「万引き家族」の劇伴を手がけ、同作で「第42回日本アカデミー賞」最優秀音楽賞を受賞した。2019年3月に1stソロアルバム「HOSONO HOUSE」を自ら再構築したアルバム「HOCHONO HOUSE」を発表。この年、音楽活動50周年を迎えた。2021年7月に、高橋幸宏とのエレクトロニカユニット・SKETCH SHOWのアルバム「audio sponge」「tronika」「LOOPHOLE」の12inchアナログをリリース。2023年5月に1stソロアルバム「HOSONO HOUSE」が発売50周年を迎え、アナログ盤が再発された。
安部勇磨
1990年東京生まれ。2014年に結成されたnever young beachのボーカリスト兼ギタリスト。2015年5月に1stアルバム「YASHINOKI HOUSE」を発表し、7月には「FUJI ROCK FESTIVAL '15」に初出演。2016年に2ndアルバム「fam fam」をリリースし、各地のフェスやライブイベントに参加した。2017年にSPEEDSTAR RECORDSよりメジャーデビューアルバム「A GOOD TIME」を発表。日本のみならず、上海、北京、成都、深セン、杭州、台北、ソウル、バンコクなどアジア圏内でライブ活動も行い、海外での活動の場を広げている。2021年6月に自身初となるソロアルバム「Fantasia」を自主レーベル・Thaian Recordsより発表。2023年5月にEP「Surprisingly Alright」を配信と12inchアナログでリリースした。
ハマ・オカモト
1991年東京生まれ。ロックバンドOKAMOTO'Sのベーシスト。中学生の頃にバンド活動を開始し、同級生とともにOKAMOTO'Sを結成。2010年5月に1stアルバム「10'S」を発表する。デビュー当時より国内外で精力的にライブ活動を展開しており、2023年1月にメンバーコラボレーションをテーマにしたアルバム「Flowers」を発表。またベーシストとしてさまざまなミュージシャンのサポートをすることも多く、2020年5月にはムック本「BASS MAGAZINE SPECIAL FEATURE SERIES『2009-2019“ハマ・オカモト”とはなんだったのか？』」を上梓した。
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