手掛けた楽曲はおおよそ2700曲。47年のキャリアを通じて誰もが知るヒットチューンを数多く世に送り出してきた稀代の作詞家・森雪之丞。彼にはもうひとつの顔がある。メロディのないところで純粋に言葉を紡ぐ詩人としての活動だ。70歳のバースデーに上梓する自選詩集『感情の配線』は、彼がこれまで発表してきた数々の詩の中から選りすぐった作品集。ときに囁くように、ときにアジテートするように、遊び心満載に言葉と戯れる姿をそのまま活写したような彼の詩から感じるのは、人間本来の赤裸々な心のありようだ。どうして我々は言葉を話すのか、言葉の役割とは何か――、この最も刺激的な問いをめぐる森雪之丞との対話。
無意味さみたいなものを繰り返すことが生きることなんじゃないかなって感じたんです
――今回上梓される自選詩集『感情の配線』は、30年のあいだに創作した、いわゆる歌詞ではない詩のなかから自選した作品集です。この「30年」というのにはどのような意味があるのですか？
それは単純な話なんですけど、発売になる1月で僕が70歳になるので、ちょっと気合を入れようと思って（笑）。
――なるほど（笑）。
これまでいろんなジャンルで言葉に携わって作品を発表して来たんですけど、詩が一番届きにくいジャンルだと思うんですよね。楽曲の歌詞なんかは親近感があるというか、自然に口ずさんだりするものだと思うんですよ。でも詩になると、とたんに遠くなってしまう。あるいは距離感が分からなくなってしまう。詩というものを書き始めてからの30年で5冊しか詩集を出してはいないですし、それだけ難しさを理解しているつもりなんですけど、だからこそ70歳になって気合を入れる意味で一番届きにくい詩からやろうと思いました。
――まさに私はこれまであまり詩というものに触れて来なかったんですけど、この『感情の配線』を読ませていただき、とても新鮮な驚きと楽しみがありました。おっしゃられたように、確かに詩というものはエンタテインメントという観点で言えば中心にはないものかもしれません。ですが例えば心の奥まで届くことのできる遅くて強いビートのように、ずっと残り続ける感触がありました。
それはとてもうれしい感想ですね。
――改めて自選されてみて、それぞれの詩から共通しているものがあるとすれば何だと思われましたか？
長いタームで書いてきたので、テーマも方法も作品によって違うんですけど、主題と遊びのバランスというのは常に意識してきたことだと思いますね。今回の詩集に収録した「SOKOに居た」という作品では、〈居た〉という言葉が意味を変えながら点在しています。例えば〈イタチゴッコ〉〈痛み〉〈伊丹〉〈ライター〉というふうに。これらの言葉のひとつずつをピンで留めていくと自分の顔が浮かんでくるような作品になっています。それと自分がこの30年で書いてきたことは同じで、自分もそのときそのときでピンを刺すように作品を発表してきて、それらをつなげると70歳の自分の姿になるんですよね。
――今のお話を伺って、タイトルの『感情の配線』という言葉のイメージがより明確になったような気がします。
感情にしても、何かの出来事にしても、一色だけのものっていうのはないと思うんですよ。「すげえ楽しかった」のなかにも、もしかしたら「ちょっと嫌だった」部分というのはあるかもしれない。そうしたいろんなものをつなげて、つまりは配線をしてひとつの感情が作られるのだとしたら、詩を書くことは感情の配線をすることにとても近いなと思います。ちなみにカバーの絵は娘が16歳のときに描いたものなんですけど、この絵を見たときに、いったい何を作っているんだろう？ って思ったんですよ。まったく意味のないものを作っているのかもしれないと。でも人間の行為ってそういうものだよなって思うんですよね。もちろん、こうなりたいとかああなりたいっていう希望はありながらも、たいていの人はそれが何になるのか分からないけど積み上げたりつなげたりしている。そうやって無意味さみたいなものを繰り返すことが生きることなんじゃないかなって感じたんです。実際に描いた娘がどういうつもりなのかは分からないんですけど（笑）。
誰にも託さずに自分自身の言葉で書いたらどうなるんだろう
――森さんは当然ながら作詞家として広く知られているのですが、メロディのないところで言葉を紡ぐ行為、つまり詩を書くことの発端は何だったのでしょうか？
音楽の言葉からの影響が強くあるというのはキャリアの最初から今に至っても変わりません。キング・クリムゾンのピート・シンフィールド（※キング・クリムゾンのオリジナルメンバーで、作詞とライブ時の照明を担当した）の「エピタフ」に描かれた黙示録というか予言とでも言えるような壮大な世界観とか、デヴィッド・ボウイの韻を踏んだ遊びとか、そういうものから大きな影響を受けました。作詞の場合、素晴らしいアーティストと出会えたことによって僕もとっても豊かになれるんですけど、前提としてそのアーティストの心を通して声にならないと僕の言葉は意味をなさないんですよね。だから“託す”ということが大きいんです。例えば今回の詩集に収められたような言葉を誰に託せるかと言うとそれはできないんですよね。氷室（京介）だから、布袋（寅泰）だから、彼らの心を通して意味のある言葉を書く――それが作詞なんです。じゃあ誰にも託さずに自分自身の言葉で書いたらどうなるんだろう、そう思ったのが詩を書くことの発端です。あともうひとつは、ライブをやることの意味をすごく感じていた時期があったんです。90年代の初頭くらいですね。自分の言葉をポエトリー・リーディングとして、世間ではまだあまり行われていなかったタイミングだったけれど、やってみたいという意志が詩を書くという行為に向かわせたというのもありますね。まずは自分に託すべき言葉はあるのか？ ということの模索から入って、託すべき言葉があったとして、それをどうやって語るか、そしてさらにライブで表現できるか、ということでしたね。
――一方で、メロディをある種の制約として捉えるなら、制約があるからこそ自由が得られるという側面はあると思います。例えばこのメロディだからこそこの言葉が出てきたとか。今回の詩集に収められた図形詩は、まさにそうした自由を得るための作詞家でもある森さんならではの発想なのではと思いました。
おっしゃる通りですね。僕らより上の世代の作詞家の方は先に詞を書いて、そこに後から作曲家の方がメロディをつけるというやり方が主流だったんですけど、僕らの時代はいかにビートに言葉を乗せるかということが大事だったので、先にメロディがあった方がやりやすかったんです。いわゆる曲先というやつですね。同じように、和歌でも俳句でも字数が決まっていますよね。それが制約となって、けれどそのなかで自分の表したいことが言葉で表現できたときにものすごく自由を感じられますよね、不思議なことに。図形詩というのは文芸誌「すばる」で４年ほど連載していたもので、制約として課したのはどんな図形であっても縦書きで右から読めなきゃいけないということと一行の文字切れをきちんとしなければいけないということ。そしてもうひとつ重要なのは、図形の意味と言葉の意味とがどこかでリンクしていなければいけないということです。
――私が好きなのは「年齢」という作品で、これは〈17〉と〈71〉という数字が対置してあり、その数字を図形としてその形に沿って詩が書かれているというものです。それぞれの数字はもちろん年齢を表すのですが、パッと見の言葉だけを拾い上げると、〈71〉の方がより明るいイメージがします。一方で〈17〉はどこか鬱屈している。けれど、〈17〉の方に眩しいくらいの希望を感じるんですよね。それはやはり、この図形からのイメージと反転した二つの数字が対置してあるからこそ想起されるものだと思います。
ありがとうございます。これを書いたのはおそらく50代だったと思うのですが、まさか本当に自分が70歳になるとはっていう感じですね（笑）。
――制約ということで言えば、もうひとつの異なるタイプのものとして戯曲詩が収められています。これはどのような試みになるのでしょうか？
鴻上尚史さんの舞台でミュージカルを作ってほしいというふうに誘われて、それまでも何本かミュージカルはやってたんですけど、そのときに自分はまだ舞台の世界でやれることがあるぞって思えたんですよね。もちろん鴻上さんがうまく招いてくれたからだと思うんですけど。そこから約20年舞台の世界に携わらせていただき、オリジナルでミュージカルも5本ほど作ってきました。詩というものはキャストがないじゃないですか、厳密に言えば。登場人物はいるんですけど、誰が読んでいるかは分からない。そこで配役をきちんと当てることでひとつの制約を作り出して戯曲詩というものを創作しました。収められているものは出来た時期がバラバラのものなんですが、連作としてまとめることでひとつの物語として今回収録しました。
どうして僕らはここにいるのかなっていうことを考えると、まだ何も言えていないからなんじゃないかと
――森さんの詩には、〈天使〉がよく登場します。これはどのようなモチーフとしてあるものなのでしょうか？
天使は本当にいるかどうかは分からないけど、いると思うと楽しいじゃないですか（笑）。ちょっと救われるというか。天使にだっていろいろいると思いますしね。僕が「バンビーナ」（布袋寅泰に提供した歌詞）で書いたようなセクシーな天使もいれば、映画『ベルリン・天使の詩』（ヴィム・ヴェンダース監督作）に出てくるスーツを着て憂鬱な顔をした初老の天使もいるだろうし。見守ってくれる存在がいるっていうことで自分の心のなかで何かが始まる。安心できたり優しくなれたり。だから天使というのは僕にとってひとつの魔法みたいなものですかね。
――天使がいるかもしれないって信じる力そのものが詩を書くという行為に近しいものなのかなと感じました。
その通りだと思います。そういうふうに思えることが無常に溢れた世の中で自分を勇気づける秘訣なのかなという気がしますね。
――萩原朔太郎には「猫町」など〈猫〉が多く登場しますが、やはり詩にとってそのような存在は大切なものなんですね。
何か自分にとってシンボリックなものがあるというのは、それ自体が居場所になるのかもしれないですね。1997年に『天使のいた惑星』というポエトリー・リーディング・アルバムを布袋くんがプロデュースしてくれて出したんですけど、その頃が一番天使まくってたときですね（笑）。
――「天使まくる」っていいですね（笑）。普段話している言葉はもちろんですけど、歌詞における言葉と詩における言葉も違うと思うのですが、その差異をどのように捉えていますか？
自分の好きな言葉をいかに使うかっていうところは変わらないと思うんです。ただ――これは先ほどお話ししたことと逆の意味になるんですけど――メロディという制約があるから自由になるという反面、だからこそ削ぎ落とさなくてはならない言葉というのが歌詞の場合にはあるんです。けれど自由詩の場合は、歌詞では削ぎ落とさざるを得なかった言葉も使えるということはありますね。「腐らない果実」という詩には、プールから上がって滴り落ちる雫が象形文字みたいに見えるんだけど、それが太陽の熱ですぐに蒸発してしまうっていう情景を描いた一節があるんです。
――〈こぼれ落ちる雫は足元で 永遠の在処を告げる象形文字に変わり 解読しかけては太陽に盗まれる〉という一節ですね。
はい。でもこれって歌詞では必要な言葉が多すぎて表現できないんですよ。夏の太陽は強烈だから、雫もすぐに乾いてしまうっていうことの奥に本当はもっと知りたいこと、大切な感情が隠されている。それはやはり繊細に語れる詩の言葉だからこそ表現できることなんですよね。そこには一瞬で消えてしまうことの儚さがあって、それを感じ取ることで世界は豊かになるんです。
――言葉というのは、もちろん一般的な通年としての意味はコミュニケーションする上で大切なんですけど、より豊かに生きようとすれば、それだけではどうにも事足りないというのが真実なんでしょうね。
言葉には的確に伝えなければいけないツールとしての役割はありますよね。何曜日の何時何分にどこそこで、というふうに。けれども、言葉は感性で楽しめるという側面もあって、神が与えてくれたとても大事なおもちゃなんだなって思うんですよね。そしてそういった側面があるから人間同士はお互いのことを理解しあえるんじゃないかなと思いますね。
――まだまだ言葉では言い表せないものがたくさんあるということは救いなのかもしれませんね。
そうですね。これだけずっと言葉を生業にしてきたんですけど、やっぱりまだまだ言い表せていないなって思うことは常ですからね。「二月の文学」という詩にそういう思いを込めました。どうして僕らはここにいるのかなっていうことを考えると、まだ何も言えていないからなんじゃないかと。
――〈言葉にならなかったものを もう一度言葉にしようとして 私はまだここにいるのだろう〉という一節の〈もう一度〉というところにものすごく詩というか文学というか人間そのものを感じました。一方で「目を醒ませ ここからが夢だ」という作品では、こう言います。〈キーボードを叩いて世界中にばら撒いた 「FUCK!」の文字は 無邪気な精神科医に 「たすけて」と翻訳された〉。本当に何かを伝えるというのは命がけというか難しいことだというのが迫ってきます。
人間の限界と言ったら言い過ぎなのかもしれないけど、それも含めて人間だという儚さを感じますね。SNSが普及して、ある意味ではみんな前よりも言葉には日常的に触れるようになったにもかかわらず、言葉だけが一人歩きしてしまうような場面が増えましたよね。まるで坂道を転がっていくように言葉が過剰な意味だけを持ってしまうというか。
詩というのは、ちょっとしたお薬のように心にスーッと染み渡っていくものなんですよ
――現実が過酷だからこそ森さんの詩で表現される“諧謔とエロス”が大きな意味をもってきますよね。この“諧謔とエロス”というのは森さんがよく言われることですが、ご自身の詩におけるテーマのようなものとしてあるのですか？
“諧謔とエロス”というのは僕の言葉ではないんですけど、エロスというのは赤裸々な人間の生き方ということですよね。それと大事なのが諧謔で、せっかく言葉というおもちゃを神様が与えてくれたのだから、それを使って楽しめたら、またひとつ生きる意味があるのかなと思えるんです。それと今回は“グルーヴ”という言葉も入れたんです。歌詞の場合はわかりやすくグルーヴが必要になってくるんですけど、メロディやビートがないところでいかにビートを出していくのかというのは自分の挑戦だと思って書いています。最近ボブ・ディランの初来日公演となった78年の武道館でのライブがリミックスされて発売になったんですけど（『コンプリート武道館』）、それを手に入れて久しぶりに中川五郎さんが訳した歌詞を見ながら聴いていたんです。「風に吹かれて」も収録されていて、言わずと知れた名曲ですけど、How many〜で疑問を投げかけながら、Before〜で具体的に言及するという形をとって、それでグルーヴを出しているんですよね。そのオリジナルの型の持ち方が改めてすごいなと思いました。
ああ、そうですね。あれもひとつの型を積んでいきながら内容を膨らませていく歌詞になっていますよね。
――「瞳を閉じて青空を見ろ」という詩では、人間の様々な行動や世界の情景を刹那に、かつ巨視的な視点で捉えつつ、〈大切な事は たったひとつ 二人が生まれる前から たったひとつ〉というリフレインに収斂されます。これもまたひとつの型がグルーヴを作っている詩ですが、ここで描かれている刹那こそがエロスなのだと感じました。
「風に吹かれて」も「イマジン」もそうですけど、人間はずっと人間同士が争わないことを願っているのに、いつまで経ってもそれは実現しませんよね。大昔から。本当に人間は変わらない。なぜなんだろうって虚しくもなったりするんですけど、でもだから刹那しかないんですよね。刹那は人それぞれ違いますから。「瞳を閉じて青空を見ろ」はもうずいぶん前に書いたものですけど、人間の変わらなさという無常と人それぞれのもつ刹那の両方を書きたかったんだと思います。
――詩集の最後に「生きる、あなたに泣いてほしくて」という作品が収録されています。これは書き下ろしになるんですか？
これは原型があるもので、「Act Against Aids」というイベントで神木（隆之介）と吉高（由里子）と（三浦）春馬で読んでくれたものなんですよ。『絶望を愛した38の症例』という2003 年に出した詩集に収録したものを今回大幅に改訂しました。「好きだ」っていう気持ちの表し方はいろいろあるけれども、「好きだ」って気持ちは愚かな人間なのでずっとは続かないじゃないですか。そのことも踏まえて――そうならない意志を込めて――じゃあ本当に「好きだ」という気持ちをどういう言葉に表したらいいのかなと思ったんですよね。ギリギリ恥ずかしいけど相手に言いたい言葉としたら〈死んだ時あなたに泣いてほしくて〉ということかなと思いました。ある意味自分のなかでは一番新しい表現を入れた作品にはなっていると思います。
――その言葉がすべてを受け止めてくれるような気がします。最初の話に戻って言えば、詩というのは確かに即効性はないかもしれないけれど、きちんと読めば心の大事なところに仕舞われて、長い期間をかけて楽しめるものだと感じました。
詩の魅力ってたくさんあるんですけど、言葉にならないものを抱えているときに読めば、ちょっとしたお薬のように心にスーッと染み渡っていくものなんですよ。はたして僕の詩がいいお薬かどうかはわからないですけど（笑）。
――長く愛用したいと思います（笑）。
そうだったらうれしいですね。
Text：谷岡正浩 Photo：吉田圭子
＜書籍情報＞
森雪之丞自選詩集『感情の配線』
2024年1月14日(日) 発売
価格：2,500円（税別）
■収録内容
森雪之丞自身がこれまでに発売した詩集から厳選、図形詩、戯曲詩の初の書籍収録
■目次
詩 I 14篇
図形詩 10篇
詩Ⅱ 13篇
戯曲詩『夢と旅の図式』5篇による連作詩
詩Ⅲ「生きる、あなたに泣いてほしくて」
Amazon.co.jp 購入リンク：
https://www.amazon.co.jp/dp/4759101721
A!SMART 購入リンク（先着でサイン入りをお届け）：
https://www.asmart.jp/p_90042087
■森雪之丞自選詩集『感情の配線』発売記念イベント
代官山蔦屋書店スペシャルSeason.1
森雪之丞トーク＆リーディング
日時：1月25日(木) 19:00～
会場：代官山蔦屋書店イベントスペース
出演者：森雪之丞（著者）
朗読ゲスト：猪塚健太、牧野由依、礒部花凛
森雪之丞自選詩集『感情の配線』特設ページ：
https://www.mori-yukinojo.com/emotional_wiring/
コメント