日本を代表するジャーナリスト田原総一朗氏。テレビ朝日の「朝まで生テレビ!」は、政治家から識者、視聴者を巻き込んだ論争を常に喚起してきた。そんな彼が今、夏の参院選を前に提起しているのが憲法改正問題だ。

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 日本国憲法9条2項は、戦力と交戦権の保持を否定している。一方で日本には自衛隊という世界有数の“軍事力”がある。戦後長らく結論が出ずに棚上げされてきた問題に、田原氏は「今の憲法と自衛隊の存在は矛盾している」と言い切る。

 4月には、法哲学の第一人者である井上達夫・東京大学教授と、国連などで紛争解決の現場に携わった伊勢崎賢治・東京外語大学教授と共に『脱属国論』(毎日新聞出版)を世に問うた。いずれも改憲を主張する第一線の論客だ。

 今夏の参院選で安倍政権は公約に「自衛隊の明記」などの改憲案を盛り込んでいるが、田原氏はこの案に対しても批判的だ。85歳の田原氏はなぜ今、改憲問題に切り込むのか。田原氏自身がITmedia ビジネスオンラインの単独インタビューに応じた。

●「憲法と自衛隊は矛盾」

――今回の著作で田原さんたちは、戦力と交戦権を否定している憲法9条2項の撤廃や、日米安全保障体制の在り方の見直しを論じています。選挙の争点の1つとはいえ、多くの国民にとっては税金や年金問題などと比べて、「実感がわきにくい」話ともいえる改憲論議に、なぜこだわるのですか?

田原: つまりはね、今の憲法と自衛隊の存在は、明らかに矛盾しているんですよ。大矛盾です。

 自衛隊ができたのは1954年自由党と日本民主党が一緒になって自民党になったのが55年です。最初の総理大臣鳩山一郎。鳩山さんは自主憲法を想定し、憲法を改正しようとしていた。「自衛隊と憲法は矛盾しているから変えよう」と。その次の(短期間だった石橋湛山首相を挟んで)岸信介さんも憲法改正(論者)でした。

 ところが、その次の(首相の)池田勇人さん、佐藤栄作さんと誰も憲法改正を言わなくなった。「なぜだ、ごまかしているよ」と思い、71年かな? 宮沢喜一さんに聞いたの。「なぜ池田さん以降は、憲法改正と言わなくなったのか」と。

 宮沢さんの説明が非常に分かりやすくて、僕は同感しました。宮沢さんは「日本人というのは、自分の体に合った服を作るのは下手だ。(ところが)押し付けられた服に体を合わせるのはうまい」と。“自分の体に合った服”を作ろうとして、満州事変日中戦争大東亜戦争太平洋戦争)と、いずれも失敗した

――本著でも「第一次世界大戦の後、日本はヨーロッパのまねではなく、主体性が必要になった」と論じています。戦争の道を選んで失敗した戦前と逆に、戦後の日本は良くも悪くも「押し付けられた」体制の下、平和を維持したということですね。

田原: 「押し付けられた服」というのが憲法です。46年、アメリカが憲法を押し付けた。そこで日本政府は、「こんな憲法を押し付けたのだから、日本は自分の国を守るわけにいかない。だから日本の安全保障はアメリカが責任を持て」とした。憲法を逆手にとって、アメリカの戦争に日本が巻き込まれない(ようにした)。

 65年、ベトナム戦争(注:米国による北爆開始)が起きる。佐藤栄作首相の時です。アメリカが「日本よ、ベトナムで一緒に戦おう」と言うわけ。日本は対米従属だから、「ノー」と言えない。そこで、「もちろんベトナムに行って一緒に戦いたい。しかし、あなたの国がこんな難しい憲法を押し付けたから、戦いに行けないじゃないか」と。それ以降、憲法を逆手にとってアメリカの戦争に一切巻き込まれず、平和や安全保障はアメリカに責任を持たせる。これが「宮沢理論」です。

●「戦争知る人間が政治家である限り、戦争はしない」

――自衛隊が戦えない、“軍隊でない軍隊”であることで戦後日本は平和を維持した、という言説は広く聞かれます。

田原: 竹下登さんが総理大臣の時、僕は「日本の自衛隊は戦えない軍隊だ、こんな戦えない軍隊でいいのか」と聞いた。竹下さんは「戦えないからいいんだ。戦っちゃうと大東亜戦争太平洋戦争)だ、負けるに決まっている。戦わないから日本は平和なんだ」と言った。

 大東亜戦争太平洋戦争)を知っている政治家はみんな、「戦えないからいいんだ」と言いました。田中角栄さんも僕に何度も言った。「あの戦争を知っている人間たちが政治家である限り、日本は戦争をしない」と。

 問題は、冷戦が終わった時のことです。冷戦時の日本の敵はソ連だよね。ソ連と戦争して勝てるわけがない。だから、(日本にとっての)安全保障とは、憲法を逆手にとってアメリカの戦争に巻き込まれないことでした。

 だが、冷戦が終わってソ連(ロシア)が敵でなくなった。リベラルを中心に当時、「対米従属をやめて日本は自立すべきだ」という意見が出た。朝日新聞もややそういう意見でした。これがいまいちリアリティーが無かったのです。鳩山由紀夫さんは「米軍は日本から全部撤退してもらい、必要な時だけ来てもらう」という、「常時駐留なき安保」を唱えていた。でも、アメリカが撤退して日本だけで守れるのかと。

 冷戦の時になぜアメリカが日本を守ったのか。日本を守ったのではなく、東西冷戦の時に日本は西側の極東部分だった。そこをアメリカが守ったのが日米安保です。でも、アメリカは極東を守る責任が無くなった。だから下手を打つとアメリカから捨てられる可能性がある。

 日米安保は片務条約です。日本が襲われたら日本をアメリカが守る。でも、アメリカが襲われても日本は守らない。それでは捨てられる可能性があるので、片務から双務にすべきだと。アメリカが攻められた時に日本も(アメリカを)守る。これをやったのが2014年の安倍内閣の集団的自衛権(の行使容認)です。保守系の学者がこの主張を支持し、安倍さんにやらせた。

 これに対して当時の民主党は反対だと言いましたが、これもインチキでした。もしも彼らが政権を取りたいなら、対案を出すべきだと。(当時の)前原誠司さん、枝野幸男さん、細野豪志さんが対案を作ろうとした。ところが中でもめて対案ができない。朝日新聞なんかも集団的自衛権には反対だと。「ではどうするんだ」と言っても(対案が)無い。だから今、リベラルが弱い。今の野党の弱さでもあります。

安倍首相「大きな声では言えないけれど……」

――一方、安倍さんは改憲を唱えていますが。

田原: 16年夏に参院選があって、自民と公明で(議席の)3分の2をとった。安倍総理に僕は「衆議院も3分の2とった。参議院もとった。いよいよ憲法の改正だね」と言いました。安倍さんは、「大きな声では言えないけれど、田原さん。憲法改正をする必要は全く無くなった」と言った。「なぜ」と聞いたら、安倍さんは「集団的自衛権の行使を認めるまでは、アメリカがやんややんやとうるさかった。『日米同盟はこのままでは続けられない』と言うまでうるさかった。集団的自衛権の行使を(安倍内閣で)認めたら、何も言わなくなった。だから憲法改正をする必要はない」と。

――ただ、今回の参院選の公約で自民党は改憲を掲げていますね。

田原: 17年の憲法記念日に、安倍さんが憲法改正を打ち出したわけね。「自衛隊を明記する」と。僕はこれは、インチキだと思う。だって、鳩山一郎さんや岸信介さんが言っていた矛盾が解消されてないからね。

 自民党のある責任者に僕が、「自民党が本気で憲法改正をするというなら、『日本の国や国民生活のここが(その影響で)良くなる』とちゃんと説得してやるべきだ。僕が見る限り、自民党議員はみんな憲法から逃げている。議員が憲法から逃げて、国民がOKするわけないじゃないか! 本当に憲法改正したいなら、改めて僕のところに言ってこい」と言った。(その後)何も連絡はないね(笑)

――本著では井上さんと伊勢崎さんが、単なる「自衛隊の明記」ではなく、憲法9条2項を削除する必要性について踏み込んだ議論をしています。

田原: ハト派中のハト派である井上さんと伊勢崎さんが、憲法改正を言い出した。なぜする必要があるか僕が彼らに聞いたら、「日本は憲法9条2項で戦力と交戦権を持たないと言っているから、自衛隊はどこまでやっていいのか、どこからはやってはいけないのか、『戦力統制規範』というものが作れない」と言う。逆に言うと、自衛隊は何でもできる危険極まりない存在である。日本が戦争を起こす際に、国会で事前に承認を得る必要があるとか、(法律を)いっぱい作らなくちゃいけないのに、何もできていない、ということです。

 さらに、伊勢崎さんは「自衛隊には軍法という物が無い。軍法会議も無い。もし自衛隊員が外地で事故を起こしても裁く法律が無い。存在自体が国際法違反だ」と言った。僕はリアリティーがあると思いましたね。

●“自分の体に合った服”を作ろうとする

――田原さん自身、井上さんと伊勢崎さんの主張同様、本質的な改憲がなされるべきだと考えていますか?

田原: だって、鳩山一郎さんが言うように、憲法と自衛隊は矛盾しているんだもの。僕は、井上さんと伊勢崎さんの主張は、なかなか難しく一般的にはならないかもしれないが、リアリティーがあると思う。やっぱり国民の多くは“宮沢さん流”です。「あのような憲法を押し付けられたんだから、安全保障はアメリカに任せ、アメリカの戦争に日本は巻き込まれない。それでいいんだ」と。

 でも、井上さんのように言うと、日本が戦争に巻き込まれたとき、日本をアメリカが助けるかは分からない。(助けなくても)何の矛盾も無いのです。

――日米安保で、むしろアメリカは得をしていると井上さんは主張していますね。

田原: 日本にいる米軍の75%の金(駐留経費)を日本は出している。

 日本人の主体性とは何か。抑止力というものをどう考えるのか。日本は考えてこなかった。

――主体的に国を守るという問題を考えることから、リベラルも保守も逃げてきたと。

田原: この「主体性」という物を考える際に、「また昭和の戦争に戻ってしまう。“自分の体に合った服”を作ろうとすることになるから、怖い」と、戦争を知っている世代は思うわけです。でも、戦争を知らない世代が出てくれば、やはり主体性を考えるべきだと僕は思います。

 政府は「日本はアメリカが核の傘で守ってもらえる」と言うが、(本当に)守ってもらえるかは分からない。本当にそれが抑止力になっているのかは分からないのです。ところが、守ってもらえると思い込んでいるわけね。本当に守ってもらえるのかどうか、日本の主体性をどうするかと考えること自体が、これから(必要なの)です。

――ただ、田原さん自身は戦前生まれの世代です。幼少時に、新たに発布された日本国憲法を読んで「しびれた」という逸話もありますね。

田原: 僕は戦争を体験した世代だから、宮沢さんや田中さんに近い。

――「アメリカに守ってもらえる」という考えも、あったと。

田原: 要はアメリカに押し付ければいい、ということ。

――でも今まさに、「本質的な」改憲を提議していますね。

田原: 本当は、こういうことを考えなくてはいけないと、僕は思っている。難しい問題だけれど。本当に本質的で大事な問題なんだよ。

 僕は数年前までは、野党が政権を取らなくてはいけないと思っていた。でもどうも、僕が生きている間は野党は政権を取れない。だから今、自民党を変えなきゃいけない。18年暮れから、「自民党を変える会」を作ったりしている。

自民党議員は改憲から逃げている

――先ほど「自民党議員は改憲から逃げている」と言いましたが、なぜ彼らは逃げるのでしょうか。

田原: 怖いから。(改憲を)言い出すと選挙に落ちる。

――メディアも逃げている気がします。沖縄基地問題といった政治の硬い話題は、テレビで視聴率が稼げないという話も聞きます。

田原: 逃げている。完全に逃げているね。

――朝日新聞を始めとしたリベラル系だけでなく、保守系のメディアもですか。

田原: 保守のメディアは、どちらかというと安倍さんに乗っかっている。なぜ安倍さんが憲法改正を言い出したかと言うと、安倍さんの応援団である日本会議百田尚樹さんとかがみん憲法改正を打ち出したから。言わないと(安倍さんは)捨てられると。だから憲法改正なのです。

――彼らもまた、田原さんたちのような本質的な9条改正の議論はしていない、と。

田原: していないね。

――田原さん自身は、9条改正についてはどんな形がベストだと考えますか。

田原: 9条2項があるから、(自衛隊についての)議論ができないんだよね。一切、議論ができない。

――やはり「2項の削除」案を取るというわけですね。ちなみに田原さんは4月、安倍首相への単独インタビューを行いました。日米安保の話題も出ましたが、今の安倍さんに改憲について、どれだけ本質的な取り組みを期待できると感じますか? 

田原: 恐らく、「戦後初めて憲法改正した総理大臣」になりたい、そんなものじゃない?(改憲の)中身は関係ない!

――ありがとうございます。後編では、ジャーナリストとしての田原さんの原点に迫りたいと思います。 

(服部良祐、今野大一)

安倍首相を批判する田原総一朗