新型コロナウイルスの感染拡大によって、働き方や人との距離、ビジネス、投資などあらゆる面で、われわれの日常はコロナ前とは大きく変わってしまった。巷間、コロナと共存する「ウィズコロナ」やコロナ後の世界を指して「アフターコロナ」という言葉もあるが、そもそも今回のコロナ禍が終息し、経済が正常化するかどうかも定かではない。そのためには、ワクチン開発やウイルスの弱毒化が必要になると思われるが、少なくとも1年以上はかかるだろう。人類の英知と企業のイノベーションに期待する以外にない。

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 今回のコロナによる影響は現在進行形のため、われわれの社会・経済に与える影響や今後の見通しについてはほとんど何も見えていない。現在の状況に、楽観論と悲観論が入り交じっているのはそれゆえだろう。そんな不透明な先行きに少しでも光を当てるべく、本誌は識者による対談を企画した。1207億円の純資産残高を誇る「ひふみ投信」を運用するレオス・キャピタルワークスの藤野英人社長と、個人投資家兼作家でITやデータ、政策論に強い山本一郎氏による対談である。「市場」に軸足を置く二人はどのような未来を見ているのだろうか。(JBpress

外国人が干上がり始めたニセコ

──本日はリモートという形ですが、こうしてお集まりいただきありがとうございます。今日の対談の大きなテーマは、大きく言って、コロナは社会や経済にどのような影響を与えるのか、われわれの生きる世界はどのように変わっていくか、という点です。お二人はお互いのことをよくご存じだと思いますので、余計な仕切りは抜きにして、ざっくばらんに始めてください。

山本一郎

 分かりました。最近、藤野さんは拠点を東京から(神奈川県の)逗子に移しましたよね。コロナによってリモートワークの有効性が証明されて、東京にいなくても仕事ができるという文脈で捉えたのですが、実際のところはいかがでしょうか。

藤野英人

 もともと私は東京と逗子の2拠点で生活していました。その中で、これからステイホームをするんだったら、より環境のいいところ、つまり庭が広く、海や山があり、食べ物がおいしいところでステイした方がいいかなと。逗子は海が近く、新鮮な魚がとれますし、三浦半島の野菜もありますから。

 今の状況を見ていると、流通に負荷がかかって食糧が不足する事態もゼロではないと思うんですよね。今回のコロナについて、僕は長期戦を見込んでいるので、それに耐えられる場所に移ったということです。

山本一郎

 食糧不足のリスクはありますよね。自由にモノが流通しなくなり、値段以前にモノが来なくなるのを私も恐れています。

 私の場合は子どもがいるので、教育の問題があってなかなか東京から足抜けできないんですよ。学校を辞めて地方に行くという選択肢がなかなか取れない。家族会議で「東京にいても仕方がないよね」という話はしますが、じゃあ、子どもの教育はどうするのか、家はどうするのか、という話で。

藤野英人

 地方に移ったとしても、それはそれで大変だよね。

山本一郎

 JBpressで「コロナで沈没する地方の『誰を生かし、誰を殺すか』」という記事を書きましたが、これから地方経済は大変なことになるんじゃないでしょうか。

 例えば、北海道ニセコオーストラリア人や中国人インバウンドで活況を呈してきました。ただ、コロナの影響で中国人観光客は消滅していますし、ニセコに定住し、お金を落としていたオーストラリア人も、中国との貿易に依存していた本業がへたっており、日銭が入らなくなりつつある。

藤野英人

 定住者のキャッシュポイント(収益機会)がなくなってきたということ?

山本一郎

 そういうことです。もちろん、わざわざニセコで長期滞在するような外国の富裕層はストックはたくさんお持ちだと思いますが、フローのところが枯れてきている。それでストックを手放したいと思っても、そのストックの引き取り手がいない。いろいろ相談は受けますけど、どうしようもないんですよね。ニセコは潮が引いた後、浜辺は実はゴミだらけだったという状況です。

「ウィズコロナ」はいつ終わる?

藤野英人

 みなさん「ウィズコロナ」「アフターコロナ」と言いますが、ウィズコロナの時代というのが人によってまちまちなんですよね。楽観的な人は秋口ぐらいで収まるというイメージですが、悲観的な人だと一生終わらないか、10年はかかると考えている。私は感染症の専門家ではないので分からないところで。

山本一郎

 分かりませんよね。風邪の一種として人間社会に定着するという前提で、ワクチンができるまで我慢するという話であれば、少なくとも2年ぐらいは待たないといけないのかもしれない。ある程度、ウイルスが変異して広く感染が行き渡れば弱毒化して風邪の一種で収まるするんじゃないかという指摘もある。正直、よく分かりません。

 ただ、目の前にブラックスワン(注:事前にほとんど予測できず、起きたときの衝撃が大きいイベントのこと)がドカンと来たのは間違いない。

藤野英人

 確かに。

山本一郎

 ブラックスワンへの対処と、その後の社会や経済をどう作るか、という点がごっちゃになっているんですよ。

「キャッシュ・イズ・キング」は本当か?

山本一郎

 例えば、先ほどのニセコの不動産ではありませんが、いろいろな不動産の投げ売りが始まっています。インバウンドイベント、コト消費など付加価値を生む動きがあり、「密」であることそのものが不動産の収益力の源泉でしたが、人の動きが止まったことで収益力がガタ落ちしている。

 つまり、実体経済の中でも一番重要なファンメンタルズ、企業や資産などがキャッシュを創出する力までダメになり始めている。そうなると、国がいくら景気刺激策だ、財政投入だ、と言ってもすぐには上向かない。そのため、足元では今の事態への対処が必要になります。

 一方で、コロナが収束した後、どういう社会を作るのかという出口戦略も同じくらい必要です。

藤野英人

 そうですね。

山本一郎

 相場を見ていても、非常に刹那的というか、ある種の楽観論がでている背景には、政府はマーケットを助けるはずだという共通認識があります。実際、各国はマーケットを下支えするために、かなり強いメッセージを出しています。欧州連合(EU)に至っては1兆ユーロ(約116兆円)規模の経済対策で合意しました。あの財政規律に厳しいEUがですよ。お金がジャブジャブに入ってくると思うと、怖くて逆に売れないという話になる。

藤野英人

 そうそう。

山本一郎

 そういう相場の心理が出てくると、今度はサブプライムローンの直前のように、みんなが油断したところでドカンと下がるんじゃないかという恐怖が生まれる。

藤野英人

 じゃあ、何を持てば安全なのかというのが非常に難しい。米ドルなのか、円なのか、ユーロなのか。でも、通貨そのものの信認も落ちている。そうなると、本当に「cash is king」なのか。さらに、キャッシュが稼げなくなるのだとすれば、不動産や会社の価値はどうなるのか。金はどうか、原油はどうかということを考えると、本当に逃げ場がない。

 結局、キャッシュよりも希薄化が相対的に少なそうな株式にお金が集まっているのかな、と思って見ています。

山本一郎

 そう。相対的に株式というチョイスになってしまう。ビットコインが上昇しているのもインフレヘッジでしょう?

藤野英人

 そうですね。間違いない。

山本一郎

 法定通貨とは異なり、ビットコインはすぐに供給量が増やせないので、結果的に通貨よりも安全な資産に見えてしまっているけど、そんなに使い勝手のいいものではないし、本来、そんなにバリューがあるものでもない。それでも、流通量が増えないという中で、インフレヘッジとしての期待で買われている。

『AKIRA』では缶詰が通貨代わり

藤野英人

 そう。その理屈。コロナ問題が起きた後、『AKIRA』というアニメ映画ネットで話題になりました。五輪の中止を示唆する予言の書だったのではないか、と。2020年に東京で五輪が開催されるという設定で、「東京オリンピック開催まであと147日」という立て看板が出てきますが、その下に「中止だ中止」という落書きがあり、今の状況に酷似しているので話題になった。

 久しぶりに、僕はマンガの『AKIRA』を読み直しました。すると、破壊された後の世界で通貨の代わりになっているのは缶詰やカミソリの刃なんですよね。今は、それに近い感覚を持っています。

山本一郎

 近いですね。マスク・イズ・カレンシーみたいな。マスクは一過性の話だとは思いますが、何に対してトラスト(信頼)を置くかということが今は揺らいでいるように感じます。

藤野英人

 そこなんですよね。

山本一郎

 そういうトラストをつくり上げられるような新しい社会環境をどう構築するかという点については官民が連携してことにあたらなければならないと思うのですが、青写真を明確に打ち出せている指導者はまだいません。それを最初に出せたところが、国として勝ち抜けしていくんだろうと思うんです。

政府への信認が失われれば1万円札は紙に

山本一郎

 ただ今はそれどころではなくて、アメリカのように、新しい価値を生み出すというよりも責任追及が先に来ています。「中国が悪い」みたいな。次の経済がどういう形で成立させるかという話には全くと言っていいほどなっていない。

 ウォーレン・バフェット(世界的な投資会社、バークシャー・ハサウェイの創業者)やビル・ゲイツマイクロソフトの創業者)のような時代を牽引してきた人たちでさえ、次の時代に何が起きるのか、いまだ読みかねているように見えます。100年近く右肩上がりであったダウ平均は有史以来の急落を見せました。過去の経験で未来を読み解くことができないのです。

 じゃあ、コロナによって失われたトラスト、それは対人間もそうだし、対資産でもそうですが、それをどうやってつくり上げていくのか。それが今一番求められていますが、そこが全く見えてないので何に投資すればいいのか分からない。どうしても消去法の投資になってしまいます。

藤野英人

 もともと1万円札の原価は印刷代や手間代を入れても20円ぐらいでしょう。それが1万円の価値を持っているのは、政府に対するトラストがあるからです。もちろん、今は1万円札と日本政府へのトラストはあるけれども、このまま政府への信認が失われれば、1万円札は紙になる。

 一方、資本主義経済を成り立たせるためには貨幣が必要です。では、政府が発行する貨幣への信認が失われたときに何に向かうのか。

山本一郎

 それこそ缶詰のような、実需を裏付けとするものかもしれない。

藤野英人

 実は、缶詰を少しずつ備蓄していこうと思っています。単なる投資ということだけでなく、ある程度保存が効いて、タンパク質を摂取できるものを持っておく必要があると思うから。これから、お金があっても買えないという時代が来るかもしれないと思うんですよ。

山本一郎

 来そうですよね。

藤野英人

 山本さんの周りでも、僕の周りでも、成功してお金を持っている人が山ほどいるじゃないですか。

山本一郎

 いますいます。

藤野英人

 その人たちがステイホームしているわけですが、家が広いと言っても東京だと300m2くらいで、グローバルで見れば全然広くない。

山本一郎

 むしろ狭い。

藤野英人

 かつ、自家用ジェットクルーザーを持っていると言っても使えませんし、ハワイに不動産を持っていても行くことができない。

山本一郎

 意味ないですね。

藤野英人

 そうなってくると、資産の多寡が人生の幸せにあまり影響しなくなってくる。むしろ金を持っていても夫婦仲がメチャクチャ悪い人よりも、ファミリーが仲良く、子どもとの関係が良好な人の方が幸せなんじゃないか。

山本一郎

 そういう人、たくさん思い当たりますね(笑)

藤野英人

 コロナによって、「幸せとは何か」ということが突きつけられるようになったと思うんですよね。

山本一郎

 そうそう。たぶん、それを今消化している最中なんだと思います。

──申し訳ありません。盛り上がってきたところですが、だいぶ長くなってきましたので、ここでいったん休憩しましょう。「藤野×山本」対談の2回目は5月25日に公開(予定)しますので、しばしお待ちください。

[もっと知りたい!続けてお読みください →]  コロナで沈没する地方の「誰を生かし、誰を殺すか」

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