東京大学中退という異色な経歴を持ちながら、明晰な頭脳を生かしマルチに活躍するラッパー・ダースレイダー(43)。この連載では現代日本で起きている政治や社会の問題に斬り込む。

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 今回は『ゆきゆきて、神軍』(1987年)、『全身小説家』(1994年)など、過激なドキュメンタリー作品で知られ、9月11日にはれいわ新選組2019年参議院選を追った新作『れいわ一揆』がアップリンク渋谷にて公開されたばかりの原一男監督(75)を迎え、対談を行う。

 2回にわたり公開する対談。前編となる今回のテーマは「優生思想」だ。

障害者たちの問い「我々はあってはならないのか」

ダースレイダー原一男対談
リモートで対談を行った
――近年、津久井やまゆり園での障害者連続殺傷事件、ALS筋萎縮性側索硬化症)患者への医師による嘱託殺人事件が起き、それに関係があるのか、SNSでも優生思想に関する言説をたびたび見かけるようになりました。お2人は優生思想についてどのような考えを持っていますか?

原一男(以下、原):この話をする大前提として……私は20代のころから、問題の表面だけを見て知ったかぶったように語ってはいけないと自分に言い聞かせています。自分が関わり、実感して、納得したことについてしかしゃべっちゃいけないと。

 ただ、優生思想の問題については、第1作目の、脳性マヒの人を主人公にした『さようならCP』(1972年)を作る中で痛感したことがあるので、その分は発言できるのかなという気がしています。

「青い芝の会」(以下、青い芝)という脳性マヒ者による障害者運動団体にカメラを向けたのですが、彼らは「我々はあってはならない存在なのか」と社会に問題提起していました。映画を作る際にこの問いについて仲間内で議論したんですが、これに対して、やはり私たちは「あっていいんだ」と言い切らなきゃいけないと。理論的にはそうなりますが、現実問題、当時すでに「出生前診断」というものが導入されはじめ、生まれる前に障害児かどうかわかるようになってきた。そういう現実が目の前にあったんです。

――『さようならCP』を作っていた1970年前後で、すでにそういった議論が交わされていたんですね。

:もちろん、ごく少人数ですけどね。青い芝の人たちに「あっていい存在なんだ」と言い切れるような人たちでも、いざお腹の子が障害児だとわかると「やっぱり障害児じゃないほうがいい」「障害児として生まれたら不幸だよね」ということで、堕(おろ)しちゃうことになる。だから「あってもいいんだ」と言うには、「障害児だとわかっていても私は産みます」と言い切らないといけないのではないかと。出生前診断については現在でもさまざまな議論がありますし、産むかどうかの選択にどちらが正しいと簡単に言えるものではありませんが、論理的にはあの当時、そこまで議論が進んでいたように思います。

 その後、長い年月を経る中で、テレビドキュメンタリーで出生前診断で障害児だとわかって産む夫婦が取り上げられたりと、“障害は不幸”みたいな考え方は少しずつ変わっていったという実感を持っています。でも、近年でも津久井やまゆり園の事件なんかを見ると、やっぱり障害者はいないほうがいいという思想を持つ人もいますよね。そういう意味では何も変わっていないんじゃないかとも思います。

言葉は“ただの箱”。大事なのは何が入っているか

ダースレイダー(以下、ダース:僕はラッパーなので言葉を扱うんですが、同時に言葉というのは“ただの箱”だと思っていて、問題はそこに何が入っているかだと思っています。「生きる・死ぬ」「いる・いらない」という言葉は誰でも使えるんですけど、その箱に何が入っているのかということが大事。特に生死の問題について語るときに、その言葉についてどれだけ向き合って、考えて発しているのかということがすごく問題なんです。

 原さん70年代に障害児の問題に向き合って、ずっと考えている。でもまだわかんないことがあると。一方で、昨日今日ニュースを見ましたとか、その程度の向き合い方で「生きる・死ぬ」の話をしていいのか、はなはだ疑問です。そもそも、旧優生保護法(1948〜1996年で施行されていた優生学的な中絶、避妊を合法化した法律)から母体保護法(1996年にこの名称に改定。優生学的思想に基づいた条文が削除された)に変わってもなお優生思想の存在を放置してきた、そんな日本社会が議論する資格はないと思う。

――ダースレイダーさんが優生思想の問題に向き合うようになったきっかけはありますか?

ダース:僕は20代のときに『さようならCP』を見ましたが、やっぱりそこで「優生思想の問題について、僕はどれだけ考えていたんだろうか」と思いました。そのあと脳梗塞になって、片目が見えなくなって、考えざるを得なくなった。無理やり考えるところに入れられて、初めて向き合えました。

『さようならCP』の中では健常者に対して“健全者”という言葉が使われていますが、新宿の路上を行き交う健全者たちが、突然、車椅子もなしにポンと現れた脳性マヒの方に“向き合えた”かと言うと、目の前にいても向き合えなかったと思う。その現実が70年代に映画になっているというのに、僕からすれば、そこから一歩も前に進んでないと感じます。

:本当にそうだよねぇ。

津久井やまゆり園事件の犯人は「向き合ってない」

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『さようならCP』(1972年
ダース空っぽの言葉だけをならべて「この事件をきっかけに」とか「議論が必要だ」とか言ってるけど、本当なら365日ずっと考えてきた人たちが初めてその議論をするべきなんです。前提になる社会が未熟なんですよ。優生思想、安楽死うんぬんの議論をしたいのであれば、徹底してそのことを、普段から考えないと。

 津久井やまゆり園事件の裁判記録を読んで思ったのも、犯人の植松(聖)は「向き合ってないんだな」ということ。空っぽの言葉で人に生き死にの話をしている。植松は「意思疎通できない人はいらない」と言っていたけど、脳性マヒの人たちだってずっと一緒にいれば、今この人が何を感じているのか、何がしたいのかって、わかるようになるじゃないですか。『さようならCP』で原さんが言語障害を持つ脳性マヒの人の言葉に字幕を付けなかったことは、障害者のコミュニケーション問題への回答になっていると思います。

 もしコミュニケーションが取れないんだったら、それは相手に向き合ってないということ。食べようとしているとき、動こうとしているとき、車椅子に乗ったとき、彼らがどんな表情や行動をしているか感じ取ることができていれば、空っぽの言葉を並べた会話なんて何の意味もないことは、わかるでしょって。70年代にすでにそれが提示されているにもかかわらず、まだ今その話をしてるのかって思いますよ。

「生産性がない」「役に立たない」について考える

――優生思想の言説には、“生産性があるかどうか”や“役に立つかどうか”という価値観がたびたび出てきますよね。

ダース:僕は「役に立つ・立たない」って言葉もただの箱でしかなく、人によっていろんな意味があると思います。例えば、僕が車椅子に乗った人とどこかへ移動しようとして、車椅子を押すという経験をしたとしますよね。そのとき、僕は車椅子に乗った人のおかげで、車椅子を押すスピードで街を眺め、移動する経験をさせてもらっている。相手は「押してもらってる」と思うかもしれないんですけど、僕からしたら、さまざまな学びになっているんだと。これって“役に立ってる”じゃんって。

 言語障害がある人とコミュニケーションを取ろうとするときだって、どうしたら伝わるのか考えている時点で脳細胞使ってるわけだから、それは成長させてもらってるじゃないかと。視覚障害の人を道案内するときに初めて獲得できる表現方法があるじゃないかと。

『さようならCP』も「青い芝」が存在しなかったら生まれてなかったし、20年後に僕が見ることもなかった。その時点で彼らの「私たちは存在していいのか」という問いへの答えはすでに出ていますよね。それを「役に立たない」とか「労働力として…」とか「使う・使われる」という関係性だけで決め付ける、その視点がすでに狭いわけです。健常者はその狭い視点だけでもやっていけるのかもしれない。けど、そうじゃない。教えてくれる存在に対して敬意を持って接するべきなんです。

――なぜ、そのような狭い視点が生まれてしまうのでしょう?

ダース:これは社会の設計の問題です。「この社会に対して障害を感じる人」が身体障害者と呼ばれている。この社会が健常者に合わせて作られてしまっているからです。だけど、ホーキング博士みたいに座って考えているだけでも、世界中に発信できる環境があれば“優秀な人”になるわけですよね。だから、たかだか僕らが作ったしょぼい社会で障害がある程度で「いる・いらない」なんて話をしているのは非常に傲慢なんです。

50年以上前の忘れられない光景

:よくわかります。私は23歳の頃、都立光明養護学校(現・都立光明学園)という肢体不自由児の養護学校で介助職員として働いていたことがあるんですよ。そこで、高等部をもうじき卒業する子たちに「卒業したらどうやって生きていくんだ」って聞いてみると、なんのことはない、大人の身体障害者施設に入るんだと。それを聞いて、ちょっとアジテーションしてみたんです。僕も若かったからね。

「お前たち、自分の力で電車に乗ったことがないだろう。電車に乗って新宿の街に出てみようぜ」と。小田急線梅ヶ丘に学校があるんですが、ホームに行くには跨線橋を渡らなきゃならない。だから「いいか、階段の下までいって、通りかかる人に頼んでみな。必ず手を貸してくれるから」と言いました。

 私はその様子を遠くから見ていた。そしたら4、5人の大人が車椅子を抱えて上げてくれました。それで駅まで行って、今度は駅員さんに頼んで改札を通してもらい、ホームに行くことができたんです。それから電車がやってきて、彼が乗り込むでしょ。するとすぐ近くの人がビックリするんですよ。当時は車椅子の人って街にいないから。彼の周りだけ空気がフリーズするんです。新宿駅でも、彼が進行するとともに、フリーズの輪が移動していく。それが私には鳥肌が立つほど面白かった。

“ダイバーシティ”や“多様性”なんて嘘

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『れいわ一揆』より
――まさに、障害を持つ人と関わったことで学びを得たという体験ですね。

:私はキーワードとして“他者”という言葉を使っているんですが、脳性マヒの人たちは私にとってまぎれもなく他者であり、その他者の肉体や価値観を自分の中に取り込むことによって、今までとは違う世界が見られると考えています。その意味で、車椅子の少年が見せてくれた世界は私にとって強烈なものだった。これは原体験のひとつだと言ってもいいかなと思います。

ダース:“他者”について、僕もよく考えます。片方の目が見えなくなって、歩くスピードや場所が変わったんですね。例えば新宿駅を歩くときに、通路の真ん中を歩く人たちのペースについていけなくて、端に寄るしかなかったんですよ。そこで初めて見える世界があった。そこには高齢の方だったり、足の不自由な方が歩いていて「あぁ、この新宿駅っていう社会システムスピードにのれない人たちが、実はこれだけいて、その人たちのためのスペースは全然用意されていないんだ」と気付きました。

――1970年代に比べれば、バリアフリー化などかなり進んでいるとは思いますが、まだまだ十分ではないのですね。

ダース:近年、“ダイバーシティ”とか“多様性”って言ってますよね。でも、僕は「それ、嘘じゃないの?」って思ってます。これらの言葉の箱には「他者をどう迎え入れて、他者とどう共生していくか」っていうことが入っているはず。でも、やっぱり津久井やまゆり園は町はずれにあって、見えないように、見ないように、っていう設計がされちゃってたりする。それって日本社会が多様性はないものと認めていることに他ならないじゃないかと。

 こういうことを、れいわ新選組から国会議員になった重度身体障害者の木村英子さんや舩後靖彦さんが、まさに体現してくれました。「わざわざ金をかけて国会を改造すんのか」とか議論されてましたけど、今までそんなことも考えない幼稚な国会だったってことでしょ。

 健常者にとっての“他者”をどう扱うかという議論が日本で本当にされていない。障害者施設についても、地域の人と共生するという取組みが今増えてきていると思うんですけど、そもそもそんなことを受け入れられるような個人の考えもない。

れいわ新選組メンバーの「命の選別」発言

ダースレイダー原一男対談

――れいわ新選組・元党員の大西つねき氏が、2020年7月に自身の配信動画で「命、選別しないと駄目だと思いますよ。はっきり言いますけど、なんでかと言いますとその選択が政治なんですよ」と発言したことが、厳しい批判を浴びました。これについて、どう考えますか?

ダース:大西さんの「命の選別」という言葉の箱には、彼が実感を持って、経験して、血肉化したものを感じられないと思いました。おかしいのは、“命の選別”について彼が「政治の役割だ」というようなことを発言したことです。政治の役割ってことは、制度を作れば良いと思っているということですよね。

 車椅子の少年が電車に乗ろうとしたとき、この社会の制度だから階段は登れないし、改札は通れないし、切符は買えないけど、周りの人が「このままではこの人は電車に乗れない」と、彼を担いだり、切符を買ってあげたりしたから、乗ることができた。つまり、人が制度を乗り越えているわけじゃないですか。この現象を見れば、制度だけではダメだとわかる。改札を広くすればいいのではなく、手を貸す人がいるかどうかだと思います。

 確かに法律を変えることも大事だけど、アップデートは基本的に間に合いません。法律はどんどん時代遅れになっていくからです。だから人が制度を踏み越えなくてはならないんです。

若者に足りないのは“熱に当てられる体験”

――大西氏の命の選別発言を受けて、れいわ新選組は彼に対し、障害や難病を抱える当事者(党員の木村英子氏含む)による2回のレクチャーを行いました。この対応についてどう思いますか?

:人間は「自分が見たいものしか見ない」という欠点を持っているから、いくら教育をしてもその問題に興味を持っていなければ素通りしてしまうよね。この前『ゆきゆきて、神軍』を明治大学女の子が見て「長い」って言っていたけど、それも関心が持てなかったからでしょ。

「関心を持つ」を別の言葉でいうと「好奇心をどれだけ持っているか」。好奇心の強さは、その人の“生命力の強さ”に繋がっていると言ってもいい。でも今、好奇心を持たない人が多すぎると思います。日本人全体が劣化してるんじゃないかという感じがある。このどうしようもなさを、どうやって打破するかは本当に大きな問題じゃないかな。

ダース:おっしゃる通りで、日本人がしょぼい以上、教育なんて意味がないんです。それよりも、熱に当てられる、例えば熱弁を奮っている人の話を聞いているうちに、その人の気持ちが乗り移ってくるような、“感染”させられる体験をもっとしないといけない。

 大西さんがレクチャーを受けたことについても、彼の中に動機があるならわかるけど、組織側から一方的に教育したところでまったく意味がありませんよね。木村さんという、命の大切さに対してものすごいエネルギーをかけて向き合ってきた人と、大西さんのような人が同列に会話ができると思っている時点で浅はかだと思います。

 舩後さんや木村さんが立候補したとき、彼らが吐露した経験や決意に、僕は“感染した”と思っている。そういう経験を若い人はもっとしていくべきだと思う。

 炎が目の前でメラメラ燃えていたら、関心うんぬんの前に熱いじゃないですか。熱いと感じたら、そこに炎があり、何かが燃えていることに気づくはず。炎があることにすら気づかないのは、生物としての基本的な危機管理能力すら失っているということだと思うので、そういう人って本当に生きてるのかなって思っちゃいます。

<取材・文/鴨居理子>

【ダースレイダー】

1977年パリで⽣まれ、幼少期をロンドンで過ごす。東京⼤学に⼊学するも、ラップ活動に傾倒し中退。2010年6⽉に脳梗塞で倒れ合併症で左⽬を失明するも、現在は司会や執筆と様々な活動を続けている。