東京大学中退という異色な経歴を持ちながら、明晰な頭脳を生かしマルチに活躍するラッパー・ダースレイダー(43)。この連載では現代日本で起きている政治や社会の問題に斬り込む。

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 今回は『ゆきゆきて、神軍』(1987年)、『全身小説家』(1994年)など、過激なドキュメンタリー作品で知られ、9月11日にはれいわ新選組2019年参議院選を追った新作『れいわ一揆』がアップリンク渋谷にて公開されたばかりの原一男監督(75)を迎え、対談を行う。

 2回にわたり公開する対談。前編では「優生思想」について語ったが、後編となる今回は、日本の制度や国民が抱える課題について語ってもらった。

日本の制度は“国民を統制するための装置”

原一男(以下、原):日本は都合のいい制度ばかり、ずっと作ってきたんじゃないかなって思えてならないんですよね。私たちが脳性マヒの人たちにカメラを向けた『さようならCP』で、横塚晃一さんという男性が、同じく脳性マヒの奥さんとの間に娘が産まれたときに映画の中でこう語ったんです。「自分の娘が成長した姿を想像するんだけど、脳性マヒ特有の不随意運動を持っている女性ではなく、健全者の女性が長い髪をなびかせて歩いているイメージをどうしても持ってしまう」と。

 さらに、横塚さんは映画のあと、ボランティア女子大生と不倫した。やっぱり男として健全者の女性とセックスがしたいという性的欲望があったんだなと。障害者の持っている、そういう根本的な欲求まで解き明かして制度ができているかというと、そうではないですもんね。さまざまな制度は結局、国家が国民を統制するための装置にすぎないのではないかと思います。

ダースレイダー(以下、ダース:日本は建前上は民主主義国家なわけで、国家が統治するための制度は、主権者である国民の意見が反映されてたものであるはずです。だけど、そもそも日本は国民が何も考えていないから、その上に乗っかる国家も何も考えていないという悪循環になっている。

 そもそも、日本には僕らの実感が反映された制度があるのかって話。その“僕ら”に、障害を持つ人など、多くの人にとっての“他者”の人たちは入っているのか? とか。それすらもモヤッとしている。その程度の国民が考えた制度なんてしょぼいに決まってるんですよ。

:その程度の、か! 本当にそうだ(笑)

ダース:国民の声が反映された制度が国によって考えられるっていうのが正しい順番なわけで、そういう意味では『れいわ一揆』は、1つのあり方を提示した映画だと思う。

 でもそれは、スタート地点でしかない。れいわ新選組が声高に言っていた「庶民の人々の声を拾って国会に持っていく」、こんなのは当たり前にやっていなきゃいけなかったことなんですよ。それをやっているだけの人たちに、こんなにも熱狂してしまうという悲しさもあります。

“れいわ新選組の熱狂”は何だったのか?

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リモートで対談を行った
:1年前の参院選れいわ新選組が、重度身体障害者や元派遣労働者シングルマザーなどを擁立し、「当事者たちを国会へ」と言っているのを聞いて、私は本当に「その通りだ!」と思ったし、同じように思ってれいわを応援しようとした人はたくさんいたと思います。あれから1年経って、いろいろな問題が起きて、Twitterでは「山本太郎に騙された」という声すらある。

 それを見て「違うな」と思ったのは、あの熱狂の中に、確かにあなたもいただろうと。もちろん私もいた。あなたはそれによって刺激を受け、納得したから支持しようと思ったんでしょ。感動したあなたがいたという実感を、あなた自身が消してしまったら本当に意味がないでしょう、と。

――原さん自身も、れいわ新選組に熱狂していた一人なのですね。

れいわ新選組が起こした熱狂は民主主義の“リスタート”って感じがしたんですよ。私は1945年生まれなんですが、戦後、教育制度で民主主義というものを国民にインプットしていく時間の流れと共に成長してきたという感じがあります。でも、大人になるにつれて「あれ、本当の意味で民主主義日本人に根付いていないんじゃないか」という疑問が渦巻いてきたわけです。だけど、あのれいわの参院選は、民主主義に対する問題提起としてはよかったと思っています。でも1年たってみると「なんだこれは……」って。

 もうこうなったら、れいわ新選組がどうのこうのじゃなくて、あの時、あの渦の中にいた“一人ひとりのれいわ一揆”として考えなくてはいけないんとちゃうかっていうのが私の思いなんです。

ダース:『れいわ一揆』は解決する映画ではなく、スタート地点の映画。要は「自分で考えろ」ってことじゃないですか。

:私たちの映画はずっとそうですね。

「山本太郎に裏切られた」と言う人々



ダースれいわ新選組は、自分で考えなきゃいけないことを気付かせてくれた。ポイントは「この当事者が喋るなら聞いてみようじゃないか」と、“人”に着目する大きな動きになったこと。それに気付けたなら、別にれいわ新選組に頼らずとも自分の中で貫いていけばいいんです。

 山本太郎に裏切られたとか言うけど、そう思うならバスを乗り変えればいい。自分で歩けるでしょ? って言いたいですよね。「このバスに乗ったらあそこに連れて行ってくれる」って勝手に思い込んで「目的地が違います」って言われて勝手に怒ってるみたいな。いや、乗るか降りるか自分で選択できることに気付けたのが大事なことなんじゃないの? と。

 でも、国会議員になった舩後靖彦さんや木村英子さんを応援するのは大事なことだと思っています。2人が特別な存在ではなく、当たり前にいる状況になって初めて“多様性”ということになるわけだから。

 それに、僕は山本太郎という政治家がいろいろな可能性を持っていると思っているし、ずっと注目しています。参院選で2名が当選したことでれいわ新選組は政党になったけど、組織内の制度やルールが必要になると、一言で言うとつまらなくなりますよね。だけど、つまらなくさせない可能性があの参院選や『れいわ一揆』に確かに存在していたと思います。

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『れいわ一揆』より
:あったんですよ! あったんです、本当に……。だから、こんなにもボロが出るようになっちゃったんだっていう残念な気持ちにはなりますね。

ダース:騙されたと思う人は「何に熱狂していたんだろう」「何を信じていたんだろう」「自分の役割ってなんだったんだろう」と、もう一度考えることが大切です。ただ票を投じる先が変わる程度の感動だったのか、それとも自分の思いをちゃんと国会に届けるんだって考えていたかでは全然違う。

 同時に映画を見て「あの感動をもう一度」みたいなことをやってもしょうがないから、1年で変わってしまったことをちゃんと受け止めないといけないと思います。

「コスパが悪いこと」を嫌う現代人の末路は…

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れいわ新選組から出馬した安冨歩氏は馬を連れて選挙運動を行った
:……今、話を聞いていてね、こういう議論を確か70年代にしたよなって気がしてならないんです。私は当時、全共闘の学生の人たちにいろいろ教えてもらったという思いがとても強くて、それを映画で純粋培養して作ってきたという実感を持っているんですね。なんだかダースレイダーさんと話していて、その学生と話をしているような気がしてきて、本当に不思議です。逆に言えば、当時からあんまり進んでいないんだなと。そこも含めて不思議な感じです。

ダース(笑)。進んでいないんだと思いますよ。先送りをずっとしてきた結果、いまだに何も解決していない。

 これも70年代の学生みたいな意見になっちゃいますが、空っぽな言葉を並べて何か言った気になっているだけで「もう一度中身を入れ直すべきでは?」という問いを日本はずっとサボってきている。もしかしたら原さんが生まれた1945年民主主義アメリカが持ってきたタイミングから、それに甘え、何も成長しないまま70年以上が過ぎてしまったのかもしれません。

:本当そんな感じがします。まっとうに物事を考えて、まっとうに発言する人って少なくなったなって気がしているんですよね。

ダース:だってこういうことを言うと、コストパフォーマンス悪いじゃないですか。

コストパフォーマンスですか(笑)

ダースコスパが悪いことを、今みんなやらないですから。横塚さんの話でもありましたが、性や恋愛の話って、それを議論するコストに見合ったリターンがないんじゃないと考えるんだと思います。そういう、エクセル計算で済むような人生を送っているような人たちが、グニュッとした何か“情念”みたいなものを抱きようがないですよね。

 AIが議論になっていますが、そういう人から順番にAIに入れ替わっていくんじゃないかと思いますけどね。じゃあ誰が残るのかって考えると、制度に乗っかっていたらまともに生きられない人とか、言葉で説明できないものを抱えている人とか、それこそ障害者を含む“他者”と呼ばれる人こそが、唯一残る可能性すらあるかもしれない。2050年になったら、今「こういう人は役に立たない」とか言ってる人たちがみんないなくなるという逆転現象が起こっていてもおかしくないと思いますよ。むしろそのほうがワクワクするし。

:私たちは一貫してコスパの悪い作品ばかり作ってきたなと思いますね。唯一、『ゆきゆきて、神軍』だけは良かったと言えるかもしれないけど。

ダース:僕はコスパを計算しないことがスタート地点であり、コスパを考えていないものこそコストをかけて見る価値があるって気がしますよ。

癒し系映画が多すぎる!

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:でも、最近なんだか、見ている間だけ心地良い、癒されるっていう映画が増えている気がします。そういう映画には人が詰めかけますが、私たちが作るような、観客に「お前、頑張れよ!」って叱咤激励するような映画には人がなかなか集まりませんもんね。ツラいと言えばツラいです。

ダース:僕は“シャワー”と表現してます。これは社会学者の宮台真司さんに教えてもらった概念ですが、そういう癒し系の映画はシャワーで洗い流せるんですよね。でも、原さんの映画は傷跡が残っちゃいますから。シャワーで洗い流そうとしても「何かここに刺さってんだよなぁ」みたいな。でも今は「怖い」「面白い」と思ったとしても家に帰ったら忘れるようなものを、多くの人が求めている。トゲが刺さって痛いのは嫌なんですよね。でもトゲがいっぱい刺さっている人間からこそ話を聞く価値があるわけで、シャワー浴びるたびにまっさらになるような人の話は全然面白くないんですよ。

 シャワーで洗い流せる作品ばかりだと、垢もフケも残らないから、まったく同じような人間が量産されていくことにもなる。ここに傷があって、コブがあって、汚れがあって……っていうのがその人が通ってきた道であり、生きてきた証なわけで、それが何もない人間の空っぽな言葉なんか信用できないでしょう。人を生まれ変わらせたり、消えない傷跡を残すということが、あらゆるアート作品の役割だと思います。

 国も統治の方法として、ひとつも傷が付かないで生きて行けるような制度、社会を作ろうとしています。日本のガードレールの多さもそれを表していますよね。だから、せめてアート作品に触れたときくらい傷を付けないと、耐性がなくなっちゃいます。

Twitterなんかでも「れいわ新選組の映画なんか、見る気が起きない」という言葉を投げかけてくる人がいるんですよ。そういう人とはどんなふうにコミュニケーションを取ればいいのかと、日々悩みますね。そう言う人には、もう『ゆきゆきて、神軍』の奥崎健三さんみたいにテロリストとして接するしかないんじゃないかとう気すらしてきます。

ダース:奥崎さんみたいに家に押しかけて「お前の家で上映会やってやる!」みたいな(笑)

日本の政治デモに人が集まらない理由

:どうして、浅いレベルでしか物事を考えない国民がこんなにも多いんでしょうか。韓国では100万人を超える人がデモに参加して、朴槿恵政権を倒した。香港だってあれだけの若者たちが民主化を求めて結集した。一方で、日本は数十万人を集めたデモは60年代に一度あって、数年前にもSEALDs安保法制への講義で国会前に人を集めたことがありましたが、いっても数万人じゃないですか。この数の差っていったい何なんだろう。

ダース江戸時代の“お上”の意識がいまだに日本国民の中に強くあるんだと思います。国民主権なんだから本当は僕らが上に立っているはずなのに、そう思えていない。「僕らが政治家を使ってやってる」「僕らは忙しいから政治家に喋らせとく」って感覚でいる人はほとんどいませんよね。

 あと、横目で他の人が何をやっているか気にする人が多すぎる。韓国や香港の百万人規模のデモって、他人がどうとかじゃなく、一人ひとりがおかしいと思って立ち上がったから、結果的にその規模になっているんだと思います。日本の場合、SEALDsみたいに誰かが号令をかけないと集まりません。だから「なんであんな奴に従わなきゃいけないんだ」って思って行かない、みたいなことも出てくる。その程度なんですよね。

2018年に公開した『ニッポン国VS泉南石綿村』を作る中で、アスベストの被害を受けた大阪・泉南地域を取材をしていて思ったことがあります。一部の人が結集して国家賠償訴訟を起こすとき、それに対して冷たい反応を示した人がかなり多かったそうなんです。自分の身内がアスベストで死んだにもかかわらず「お上に対して裁判を起こすなんてとんでもない」と。まだまだ、そういう意識が立派に生きているんですよね。

秩序を当たり前と思ってはいけない

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『さようならCP』(1972年
ダース:お上意識を持って這いつくばって生きている人を「そんなんじゃダメだ」って言うことはできないし、彼らは自覚を持ってそういう意識を持っているわけじゃないんですよね。日本は、お上が将軍から天皇へ、天皇から民主主義に変わっただけで、お上意識から脱したことはない。それでも泉南や水俣、秋田のイージス・アショアのときのように、僕たちが文句を言ってもいい範囲を少しずつ増やしていくことが大事。カードを切れるのは僕たちなんだよと。

 あと、結局は教育問題だと思っています。ものを考えることを育てずに、ものを覚えることだけを育てる教育が、空っぽな人間を作ってしまった。今の日本の問題を解決する鍵は子供にあると思うけど、その子どもたちがいる環境が、貧困や教育格差を含めてあまりにも過酷であることが、解決を難しくしているなと感じています。

:教育の問題で言うと、『さようならCP』のあとに大阪で作られた『養護学校はあかんねん』(市山隆次/1979年)って作品は、身障者たちが養護学校の義務化に断固反対する姿を追ったドキュメンタリーでした。今でも障害を持っている子とそうでない子を分け、“整頓する”という間違ったあり様をしているでしょ。私はもっと混沌とした世の中でいいんじゃないかと思いますね。

ダース:秩序というのは「前提が混沌で、たまたま秩序」という順番だと思っています。だから秩序に寄り添って、それが絶対的なものだと思い込むことが間違っている。本来は混沌、全部まぜこぜ。そこにたまたま、制度やシステムが浮かんでいるだけという世界イメージを持つことで、いろんな人たちと一緒にいることの意味合いや可能性が出てきます。混ざっていたら考えざるをえないわけですから。

 障害者はみんないい人だとか、障害者はみんな必死に頑張っているっていうのは障害者差別だと思っています。そうじゃなくて、どうしようもないヤツもいれば、真面目なヤツもいる、勉強ができるヤツもいれば、できないヤツもいる。混沌の中でフラットな関係値を築けなければ、次のステップには進めないと思います。

日本は一度ぶっ壊れたほうがいい?

日本国永遠に続くかのようにみんな安穏としてるけど、本当にそうなのかっていう考え方を過激なまでに追いつめていくと、日本人はもう一回、ツラい目に合わないと気が付かないんじゃないのって考えが出てきてね。『日本沈没』っていう映画がありますよね。あの映画は「日本が沈没すれば、みんな他所の国に逃げて、日本国とは何かを考えるだろう」というテーマだと思いました。極論ですが、もう一回戦争をやって辛酸を舐めないと気がつかないんじゃないかという考えが出てくるんですよ。でも、そこまでは行きたくないから、「こつこつと」「一人一人が」という言い方を我々はしているじゃないですか。でも、この裏にあるテロリズムに走る気持ちも、私は否定しきれないと思うことがあってね……。

ダース:同意といえば同意です。僕も、今の空っぽの制度含めて、早くぶっ壊れたほうがいいと思ってるんですが、ぶっ壊れた後に、やっぱり一人ひとりが「こつこつと仲間を増やしていたかどうか」が効いてくると思うんですよ。日本は遅かれ早かれぶっ壊れますよ。オリンピックひとつとっても、こんなことをやっている国は、もたない。ドカンとぶっ壊れたその雰囲気をちゃんと共有して、立ち直るということが必要。そのとき、コストパフォーマンスで生きてきた人の周りに仲間はいないでしょう。ちゃんと“感染”して、人と繋がってきた人だけが生き延びることができると思っています。5分の挨拶じゃなく、3時間会話できるような人が何人いるか、とかね。

 コロナで「この社会ってもしかしたらうまく行かないんじゃないの?」って気付いた人もある程度いると思うので、そういう人はこのタイミングから始めてみても遅くないと思います。

<取材・文/鴨居理子>

【ダースレイダー】

1977年パリで⽣まれ、幼少期をロンドンで過ごす。東京⼤学に⼊学するも、ラップ活動に傾倒し中退。2010年6⽉に脳梗塞で倒れ合併症で左⽬を失明するも、現在は司会や執筆と様々な活動を続けている。