歴史作家の伊東潤と歴史家の乃至政彦。伊東が乃至の才能を見出し、共著を出版してから今まで交流がある二人。対談の前編では乃至の新刊『謙信越山』の書評を伊東が紹介したが、後編は選手交代。急逝した火坂雅志の『北条五代』を引き継いで完成させた伊東の制作話と、乃至の書評を紹介する。（JBpress）
『謙信越山』発売記念：伊東潤×乃至政彦対談（前編）
（https://jbpress.ismedia.jp/articles/-/64287）
火坂：調和と伊東：破壊の美学
ーー伊東先生は、火坂雅志先生の急逝で未完となっていた『北条五代』を引き継ぎ、昨年末に上梓されていらっしゃいますが、乃至先生はこの作品を読まれてどのような感想をもたれましたか？
乃至 伊東先生と火坂先生の共著ということ自体、とにかくすごいんですが、全体をとおして文章に違和感がなかったのが驚きでした。意識してそうされたのか、それとも自然にそうなったのか、伊東先生どうなんでしょうか？
伊東 文芸評論家の縄田一男先生も総評で「声帯模写ならぬ文体模写だ」とおっしゃっていたんですが、火坂さんが書き残した前半部分をよく読んでから引き継いだので、文章のリズムや作品の雰囲気が似てきたんでしょうね。
乃至 そういうものなんですね。
伊東 コピーは得意です（笑）。司馬さんの筆致や作品の空気感も会得しましたね。だから司馬さんを読み慣れた読者から「読みやすい」と言われるんじゃないかと思っています。今回は3代氏康までは、火坂さんの構想やキャラクターを受け継いで書きました。しかし4代氏政と5代氏直のパートは火坂さんのメモもないので、好き勝手に書きました。火坂さんパートは流麗なクラシック、私のパートはハードなロックという感じですね。
乃至 非常にたくみな切りかわりですばらしかったです。伊東先生が書かれる作品は、前半部はちょっと落ち着きがあって、段々ペースが上がっていくんですが。
伊東 いつもそんな感じですね。ハリウッド映画の脚本術を参考にしています。
乃至 そうした作風が火坂先生との合作でも、うまくかみ合っている。それが感じられる部分が、特におもしろかったです。もちろん、おふたり作風は違っているわけで、自分のイメージで申し訳ないんですが、火坂先生が書いている部分は人形劇のようで。
伊東 なるほどね。リアリティの違いですね。火坂さんは歴史小説というものを心得ているので、その枠からはみ出さない安心感があります。私の場合は枠を破壊していくのがモットーです。本作では調和と破壊の美学を楽しめると思います。
乃至 予定調和で物語が進んでいくのが心地よく、落ち着いて読めるんですよね。こんなに心地よい空間を描ける人は、ほかにはいないと思います。
一方、伊東先生のターンがくると、だんだんと実写のように生き生きしてきて、なにか汗光りする感じがしてくる。生身の人間がおりなすディープな群像劇になっていって、そこに愛洲移香斎【※1】のセリフとかがはさまれることで、火坂先生の思いがより豊かに広がっていく。読者にもたせている予定調和的なイメージを踏み越えて、さらにそこに弾みをつけることで、インパクトを強くもたせることに成功していると感じました。
※１愛洲移香斎 愛洲陰流（陰流)の祖。名は久忠。36歳のとき日向鵜戸の岩屋（現在の宮崎県日南市）に参籠して剣の極意を感得したと伝えられる。晩年は日向守と称し、日向国に住んだ。
伊東 まさにその通りだと思います。愛洲移香斎の言葉を氏康がしばしば思い出すことで、火坂さんのテイストを残しつつ、次第に滅亡に向かっていく苦しみや葛藤という雰囲気を強くしていきました。
愛洲移香斎については、火坂さんは仙人みたいに書くつもりだったのかもしれませんが、勝海舟風にしたんです。それがコメディリリーフ的な役割を果たしてくれました。そこは司馬さんのユーモアにも通じるところだと思います。
乃至 そうだったんですね。
北条氏も掲げた「レガシーの継承」
――伊東先生が『北条五代』を書くにあたってテーマとしたことはありますか？
伊東 「レガシーの継承」ですね。「レガシー」というのは、初代早雲が唱えた「祿壽應穩（禄寿応穏）」とか、2代氏綱が唱えた「義を守っての滅亡と、義を捨てての栄華とは天地ほどの開きがある」といった北条一族の家是のことです。要するに創業者と2代目がかかげたビジョンです。外部状況が変わっていくなかで、続く当主たちがいかにしてレガシーを継承していくのかが本作のテーマです。
戦国時代は当初の中小の大名や国人の小競り合いの状態から、それらが巨大勢力にまとめ上げられていきます。東国では武田・上杉・北条の傘下に、国人たちは組み入れられていくわけです。さらにそれらを超越する中央政権との軋轢も生じます。こうした外部環境の変化に対応して、北条氏も豊臣傘下に入らざるを得なくなります。しかしそれは家是に反することで、氏政や氏直は悩むわけです。
これは現代の企業にも当てはまることで、創業者のビジョンはビジョンとして、外部環境に対応して企業を変化させていかなければ生き残れません。そこが現代社会の写し鏡になっている部分です。
乃至 戦国時代というのは、前半と後半で大きく環境が変わっていきますからね。
伊東 早雲の関東進出当初、周囲は弱小勢力だらけなので、創業のビジョンは簡単に実践できたわけですよ。しかし時代とともに周囲には強大な勢力が現れ、家臣が増えて家自体も大きくなってくると、ビジョンを実践しにくくなる。
だから『北条五代』を引き継ぐにあたっては、大きなテーマとして「レガシーの継承」をもってこようと。そして、私も火坂さんから作品を継承したということで、ダブルミーニングですね。
乃至 創業のビジョンを持続するのは、組織が大きくなると背負うものも大きくなりますから、そのまま引き継ぐのは難しいんですよね。
伊東 非常に難しいと思います。傘下国人や家臣を路頭に迷わすわけにもいかないので、氏政の代で織田や豊臣といった中央政権にいったんは従う道を選びますが、ほかの大名たちと違って優れた統治システムを持っていた北条氏にとって、年貢の納法や枡の統一まで強いられるのですから、たまったもんじゃありません。また年貢の貢納率も豊臣政権のひどい時は八公二民ですから、四公六民を掲げていた北条氏は領民を裏切ることにもなるのです。
乃至 そうした継承の難しさを見事に書ききり、胸にすとんと染み入るような形で完成した『北条五代』という作品は、本当読んでいて心地よかったです。
伊東 もう北条氏を描くことはないと思っていたので、作家として成熟した今、本作を書くことになったのは天命かもしれません。というのもキャリア前半では、斬新な歴史解釈をストーリーテリング力で読ませていた私ですが、そこに苦悩や葛藤という人間ドラマとして必須の要素を、最近は重視し始めていたからです。
本作の下巻は勇壮な武将物ではありませんが、そこにこそ誰もが共感できる北条氏がいると思います。
乃至 氏政については、これまで歴史小説で描かれてきたイメージをくつがえすとか、ヒーローにするとかではなく、人間として苦労している部分がしっかり描かれているのが、とても味わい深かったです。
伊東 そういってもらえるとうれしいですね。
乃至 全体をとおして本当に魅力的な作品だったと、今回の対談を前に読み直して、あらためて思いました。
伊東 歴史を生きる人々にも感情はあります。誰かを好きになったり、大切な人を失って悲しくなったりするのは、今を生きるわれわれと変わりません。しかし研究本には、そうした感情は描かれません。歴史研究とはそういうものなので当然なのですが、感情部分が伝わらないと共感が湧かず、また史実上の言動さえ理解し難いものになってしまうこともあります。そこに小説の存在意義があります。
むろん小説でも、勝手に歴史を書き換えることはご法度です。それゆえ史実を歴史解釈として提示した上で、感情の籠もった人間ドラマにしていくことが大切なのです。
本作はこれまで以上に、そうした人間の感情部分を深く書いていきました。
（取材・文／スノハラケンジ）
『謙信越山』特設ページオープン！
https://jbpress.ismedia.jp/feature/kenshinetsuzan
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